Wywiad poniższy został opublikowany w "Berliner Zeitung" z 15.03.2007 r. Ponieważ w komentarzach, skrótach i tłumaczeniach opublikowanych w mediach niemieckich i polskich pojawiają się jego nadinterpretacje, skróty myślowe oraz źle przetłumaczone fragmenty, poniżej polskojęzyczna wersja tekstu wywiadu.
Mariusz Muszyński, profesor prawa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, przedstawiciel ministra spraw zagranicznych ds. współpracy polsko-niemieckiej, współpracownik "Wprost"
Frank Herold: Szanowny Panie, przewodnicząca Związku Wypędzonych Erika Steinbach porównała polski rząd do niemieckich prawicowych radykałów. Jak Pan to skomentuje?
Mariusz Muszyński: Najsmutniejsze w tej sprawie jest to, że nie po raz pierwszy próbuje się zdyskredytować polski rząd porównaniami do niemieckiego faszyzmu i militaryzmu. Za skandaliczne uważam zarzucanie Polakom skłonności faszystowskich, choćby z powodu cierpienia, którego naród polski doświadczył ze strony niemieckiego faszyzmu.
FH: Stosunki polsko-niemieckie od jakiegoś czasu są bardzo napięte. Jakie, według Pana, są tego przyczyny?
MM: Nie zgadzam się z Pańską oceną. Nie mamy w tym przypadku do czynienia z napięciem wzajemnych stosunków, lecz o wiele bardziej z powrotem do stosunków, jakie zazwyczaj panują między suwerennymi państwami sąsiednimi.
FH: Jednak trudności są przecież widoczne.
MM: Z całą pewnością, z politycznego punktu widzenia jest to trudny proces.
FH: Czym jest to spowodowane?
MM: Podstawową przeszkodą, jaką dostrzegam po stronie niemieckiej, jest zbyt słaba wiedza o polskim partnerze. Wynika to z braku zainteresowania polskim językiem i kulturą, a także z niezadowalającej polityki edukacyjnej w zakresie polonistyki. Kolejną sprawą jest nastawienie niemieckich elit wobec Polski, która bardzo powoli przyzwyczaja się do nowego, coraz bardziej samodzielnego i świadomego kierunku polskiej polityki zagranicznej. Po trzecie, potrzebujemy więcej otwartych dyskusji o interesach narodowych.
Znajdujemy się w punkcie, w którym trzeba zacząć mówić w końcu o problemach w stosunkach dwustronnych, które w ciągu ostatnich lat były przemilczane. Do napięć dochodzi więc także w trakcie szukania kompromisów.
FH: Jaki obraz Niemiec ma polski rząd?
MM: To pytanie zmusza mnie do dokonania pewnego sprostowania. Nie jest prawdą, że rząd polski widzi w Niemcach wrogów. Od kilku miesięcy dostrzegam pewną tendencję: opisując stosunki dwustronne, niemiecka prasa coraz częściej używa terminologii militarnej jak np. wojna, kampania, wrogość. Nie powołuje się przy tym na konkretne ważne decyzje polskiego rządu, które rzeczywiście można by uznać za wrogie lub niechętne.
FH: Jaki jest obraz Berlina w Warszawie?
MM: Należy zwrócić uwagę, że to właśnie po stronie niemieckiej mamy do czynienia z polityką narodową, w swojej istocie egoistyczną, i przez to niezbyt przyjazną wobec Polski. Gazociąg Północny nie tylko poważnie narusza polskie interesy, ale także może zagrażać suwerenności polskiego państwa.
Ten przykład bardzo dobrze pokazuje, że w stosunkach polsko- niemieckich wciąż jeszcze istnieje asymetria, a nasi niemieccy partnerzy mają trudności ze zrozumieniem naszych argumentów.
FH: Jak widzi Pan swoje zadanie?
MM: Należy zracjonalizować stosunki między naszymi krajami. Jedynie dialog w dobrej atmosferze politycznej, bez pustych deklaracji i na rzecz efektywnego działania pozwoli na zacieśnienie polsko-niemieckiej współpracy, poprawi komunikację, zrozumienie między elitami obu krajów, a także przyczyni się do rozwiązanie nagromadzonych problemów. To wszystko stworzy solidną podstawę dyskusji o przyszłości integracji europejskiej.
FH: Niemcy uznały, że deklaracja Belka – Schröder z września 2004 r. zamknęła kwestię Powiernictwa Pruskiego. Polska jednak dostrzega kolejne kwestie otwarte. Dlaczego polski rząd domaga się kolejnych deklaracji w tym zakresie?
MM: Po pierwsze, chciałbym zwrócić Pana uwagę na to, że kwestie te są podnoszone przez Powiernictwo Pruskie, a więc organizację niemiecką, a nie przez Polskę. Komentarze polskich internautów pokazują, że kwestie te oceniane są przez Polaków bardzo krytycznie. Po drugie, deklaracje Belki i Schrödera nie są już wystarczające z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a z punktu widzenia Polski od początku były zbyt słabe. Polska jest ofiarą wojny i agresji. Działając w duchu pojednania, Polska nie podnosi roszczeń za straty i prześladowania. Z tego powodu Polska chciałaby od rządu niemieckiego gwarancji polityczno-prawnych, że nie nastąpi próba zmiany decyzji międzynarodowej sprzed 60 lat, za pomocą nowych standardów prawnych. Dla dobra naszych relacji Niemcy powinni wreszcie załatwić te sprawy jasno i ostatecznie we własnym zakresie.
FH: Berlin pracuje nad koncepcją upamiętnienia wypędzeń. Czy może to doprowadzić do nowych napięć?
MM: Oczywiście, że nie. Polacy współczują przesiedlonym ich losu, tym bardziej, że wiele szczegółów tego wydarzenia poznali dopiero po upadku komunizmu. Co więcej, rozumieją go, bo sami są ofiarami wypędzeń: najpierw przez Niemców w latach 1939-1945, a potem przez decyzję o wysiedleniach, która została podjęta na konferencji w Poczdamie. Nie bronimy się przed błędnymi oskarżeniami i fałszywymi wypędzonymi, którzy najpierw wyrzucali z domów prawowitych polskich właścicieli, a następnie sami musieli je opuścić i do dziś uważają je za własne.
FH: Czy to aluzja do Pani Steinbach?
MM: Niestety, osoby takie znajdują się nie tylko w otoczeniu Związku Wypędzonych, ale również w kręgach politycznych. Pokazuje to wywiad z Jochenem Konradem Fromme, rzecznikiem prasowym Związku Wypędzonych (CDU/CSU) w Bundestagu, który ukazał się w grudniu 2006 roku w „Rzeczpospolitej". Okazuje się, iż niektórzy uważają, że wina i odpowiedzialność za te wydarzenia, a nawet za wojnę, leży po stronie polskiej. Z tego powodu Polska bardzo się obawia, że takie koncepcje mogłyby zostać wykorzystane przeciwko dobremu sąsiedztwu.
Rozmowę przeprowadził Frank Herold 15.03.2007r.
Frank Herold: Szanowny Panie, przewodnicząca Związku Wypędzonych Erika Steinbach porównała polski rząd do niemieckich prawicowych radykałów. Jak Pan to skomentuje?
Mariusz Muszyński: Najsmutniejsze w tej sprawie jest to, że nie po raz pierwszy próbuje się zdyskredytować polski rząd porównaniami do niemieckiego faszyzmu i militaryzmu. Za skandaliczne uważam zarzucanie Polakom skłonności faszystowskich, choćby z powodu cierpienia, którego naród polski doświadczył ze strony niemieckiego faszyzmu.
FH: Stosunki polsko-niemieckie od jakiegoś czasu są bardzo napięte. Jakie, według Pana, są tego przyczyny?
MM: Nie zgadzam się z Pańską oceną. Nie mamy w tym przypadku do czynienia z napięciem wzajemnych stosunków, lecz o wiele bardziej z powrotem do stosunków, jakie zazwyczaj panują między suwerennymi państwami sąsiednimi.
FH: Jednak trudności są przecież widoczne.
MM: Z całą pewnością, z politycznego punktu widzenia jest to trudny proces.
FH: Czym jest to spowodowane?
MM: Podstawową przeszkodą, jaką dostrzegam po stronie niemieckiej, jest zbyt słaba wiedza o polskim partnerze. Wynika to z braku zainteresowania polskim językiem i kulturą, a także z niezadowalającej polityki edukacyjnej w zakresie polonistyki. Kolejną sprawą jest nastawienie niemieckich elit wobec Polski, która bardzo powoli przyzwyczaja się do nowego, coraz bardziej samodzielnego i świadomego kierunku polskiej polityki zagranicznej. Po trzecie, potrzebujemy więcej otwartych dyskusji o interesach narodowych.
Znajdujemy się w punkcie, w którym trzeba zacząć mówić w końcu o problemach w stosunkach dwustronnych, które w ciągu ostatnich lat były przemilczane. Do napięć dochodzi więc także w trakcie szukania kompromisów.
FH: Jaki obraz Niemiec ma polski rząd?
MM: To pytanie zmusza mnie do dokonania pewnego sprostowania. Nie jest prawdą, że rząd polski widzi w Niemcach wrogów. Od kilku miesięcy dostrzegam pewną tendencję: opisując stosunki dwustronne, niemiecka prasa coraz częściej używa terminologii militarnej jak np. wojna, kampania, wrogość. Nie powołuje się przy tym na konkretne ważne decyzje polskiego rządu, które rzeczywiście można by uznać za wrogie lub niechętne.
FH: Jaki jest obraz Berlina w Warszawie?
MM: Należy zwrócić uwagę, że to właśnie po stronie niemieckiej mamy do czynienia z polityką narodową, w swojej istocie egoistyczną, i przez to niezbyt przyjazną wobec Polski. Gazociąg Północny nie tylko poważnie narusza polskie interesy, ale także może zagrażać suwerenności polskiego państwa.
Ten przykład bardzo dobrze pokazuje, że w stosunkach polsko- niemieckich wciąż jeszcze istnieje asymetria, a nasi niemieccy partnerzy mają trudności ze zrozumieniem naszych argumentów.
FH: Jak widzi Pan swoje zadanie?
MM: Należy zracjonalizować stosunki między naszymi krajami. Jedynie dialog w dobrej atmosferze politycznej, bez pustych deklaracji i na rzecz efektywnego działania pozwoli na zacieśnienie polsko-niemieckiej współpracy, poprawi komunikację, zrozumienie między elitami obu krajów, a także przyczyni się do rozwiązanie nagromadzonych problemów. To wszystko stworzy solidną podstawę dyskusji o przyszłości integracji europejskiej.
FH: Niemcy uznały, że deklaracja Belka – Schröder z września 2004 r. zamknęła kwestię Powiernictwa Pruskiego. Polska jednak dostrzega kolejne kwestie otwarte. Dlaczego polski rząd domaga się kolejnych deklaracji w tym zakresie?
MM: Po pierwsze, chciałbym zwrócić Pana uwagę na to, że kwestie te są podnoszone przez Powiernictwo Pruskie, a więc organizację niemiecką, a nie przez Polskę. Komentarze polskich internautów pokazują, że kwestie te oceniane są przez Polaków bardzo krytycznie. Po drugie, deklaracje Belki i Schrödera nie są już wystarczające z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a z punktu widzenia Polski od początku były zbyt słabe. Polska jest ofiarą wojny i agresji. Działając w duchu pojednania, Polska nie podnosi roszczeń za straty i prześladowania. Z tego powodu Polska chciałaby od rządu niemieckiego gwarancji polityczno-prawnych, że nie nastąpi próba zmiany decyzji międzynarodowej sprzed 60 lat, za pomocą nowych standardów prawnych. Dla dobra naszych relacji Niemcy powinni wreszcie załatwić te sprawy jasno i ostatecznie we własnym zakresie.
FH: Berlin pracuje nad koncepcją upamiętnienia wypędzeń. Czy może to doprowadzić do nowych napięć?
MM: Oczywiście, że nie. Polacy współczują przesiedlonym ich losu, tym bardziej, że wiele szczegółów tego wydarzenia poznali dopiero po upadku komunizmu. Co więcej, rozumieją go, bo sami są ofiarami wypędzeń: najpierw przez Niemców w latach 1939-1945, a potem przez decyzję o wysiedleniach, która została podjęta na konferencji w Poczdamie. Nie bronimy się przed błędnymi oskarżeniami i fałszywymi wypędzonymi, którzy najpierw wyrzucali z domów prawowitych polskich właścicieli, a następnie sami musieli je opuścić i do dziś uważają je za własne.
FH: Czy to aluzja do Pani Steinbach?
MM: Niestety, osoby takie znajdują się nie tylko w otoczeniu Związku Wypędzonych, ale również w kręgach politycznych. Pokazuje to wywiad z Jochenem Konradem Fromme, rzecznikiem prasowym Związku Wypędzonych (CDU/CSU) w Bundestagu, który ukazał się w grudniu 2006 roku w „Rzeczpospolitej". Okazuje się, iż niektórzy uważają, że wina i odpowiedzialność za te wydarzenia, a nawet za wojnę, leży po stronie polskiej. Z tego powodu Polska bardzo się obawia, że takie koncepcje mogłyby zostać wykorzystane przeciwko dobremu sąsiedztwu.
Rozmowę przeprowadził Frank Herold 15.03.2007r.