Dworczyk dla „Wprost”: Chciałbym, żebyśmy w Polsce potrafili nie dawać się rozgrywać

Wprost: Jak pan się czuje jako człowiek, który wywołał kryzys bezpieczeństwa w państwie?

Michał Dworczyk: Rozumiem, że oceniają panie, że to ja wywołałem ten kryzys?

Skrzynka była pana, maile pana, pan stał się celem ataku.

Jak się czuję jako cel ataku? Myślę, że tak jak każdy w mojej sytuacji, czyli głęboko niekomfortowo.

Czy prowadził pan korespondencję ze współpracownikami z prywatnej skrzynki?

Tak, prowadziłem korespondencję z prywatnej skrzynki z różnymi osobami, bo jako osoba, która występuje w różnych funkcjach, czyli osoby prywatnej, polityka i urzędnika, kontaktuję się z różnymi osobami, które przesyłają na mój adres różną korespondencję.

Odpowiadam również na maile – i wykorzystywałem do tego również skrzynkę, która była też przeznaczona do spraw politycznych. Pragnę podkreślić, że nie jest to złamanie żadnych obowiązujących przepisów.

A też jeśli chodzi o materiały, które tam się znajdowały, nie było żadnych objętych klauzulą, nie było materiałów niejawnych w rozumieniu ustawy. Oczywiście były tam różne informacje wrażliwe, bo taki charakter ma wiele informacji w świecie polityki. Natomiast według mojej wiedzy nie było tam informacji klauzulowanych, niejawnych.

Kim są Tomasz Fill i Mariusz Chłopik, którzy – jak się dowiadujemy – doradzają premierowi, choć pracują w zewnętrznych firmach?

Są to osoby, które znam od lat ze środowiska harcerskiego, pracujące w szeroko rozumianej sferze państwowej.

Jaki mają mandat do tego, żeby doradzać szefowi rządu?

Nie popadajmy w szaleństwo – ludzie znają się od lat, ufają sobie, rozmawiają o sprawach ważnych. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Mieliśmy zerwać kontakty ze znajomymi? Tym bardziej, że nie brali udziału w żadnych służbowych naradach.

Czytaj też:
Były minister obrony: Wysocy urzędnicy państwowi boją się, że służby specjalne ich inwigilują

Dlaczego w ogóle pan, premier i praktycznie cały rząd korzystaliście z prywatnych skrzynek w sprawach służbowych? Pojawiły się sugestie opozycji, że nie macie zaufania do polskich służb, które do skrzynek służbowych mają wgląd, a do prywatnych nie.

To jest nadinterpretacja. Zarzut korzystania z prywatnych adresów mailowych można postawić każdemu, kto występuje w kilku rolach równolegle i nie ma to nic wspólnego z polskimi służbami.

Czy korespondował pan ze współpracownikami na temat tego, czy warto używać wojska do rozpędzenia demonstracji kobiet?

Nikt nie miał takich pomysłów. Ale nic więcej na ten temat nie powiem, ponieważ mamy do czynienia z atakiem cyberprzestępców, którzy postawili sobie cele wprowadzenia zamieszania i destabilizacji sytuacji politycznej.

Każda akcja dezinformacyjna opiera się na tym, że miesza się informacje prawdziwe ze zmanipulowanymi oraz całkowicie fałszywymi – pokazywałem paniom obrzydliwy film, który jest kolportowany jako moja rzekoma korespondencja. Intencją atakujących jest to, żeby wprowadzić jak najwięcej szumu informacyjnego, a także by skupić uwagę polityków, mediów, służb oraz obserwować reakcje.

Dlatego przyjęliśmy jedyną możliwą w tej sytuacji zasadę niekomentowania poszczególnych wiadomości. Agresorzy próbują uzyskać potwierdzenie autentyczności jakiejś treści, żeby później sugerować, że wszystko co publikują jest prawdziwe. Nie będziemy się wpisywać w ten scenariusz.

W tej chwili, na zlecenie prokuratury okręgowej, śledztwo w tej sprawie prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Teraz czekamy na wyniki ustaleń.

Czytaj też:
PiS obawia się kompromitacji. „Próbują zamknąć usta mediom i opozycji”

Opozycja chce, aby ABW sprawdziła i poinformowała parlamentarzystów, które maile są prawdziwe, a które nie.

Jak to sobie wyobrazić? Będziemy cyklicznie robić posiedzenia Sejmu, na których będziemy dyskutowali o kolejnych publikowanych materiałach? To scenariusz, któremu przyklasną wyłącznie autorzy tych manipulacji.

To po co było to pierwsze niejawne posiedzenie Sejmu?

Po to, żeby przekazać parlamentarzystom te informacje, które są klauzulowane, opisane w dokumentach niejawnych, a w konsekwencji nie mogą być przedstawione opinii publicznej, np. odnoszące się szczegółowo do źródła ataku.

Pierwsza informacja, która wypłynęła z niejawnego posiedzenia Sejmu to taka, że wicepremier ds. bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński postraszył posłów, iż Rosjanie szykują się na wojnę z Polską.

Prezes Jarosław Kaczyński nikogo nie straszył. Odnosił się do sytuacji geopolitycznej.

Faktem jest, że Federacja Rosyjska jest krajem nieprzewidywalnym, który zachowuje się agresywnie wobec swoich sąsiadów. Mogliśmy oglądać to niejednokrotnie, czy to w Gruzji, czy na Ukrainie, czy w innych miejscach, gdzie destabilizowano sytuację.

Politycy opozycyjni wyszli niezadowoleni z tego posiedzenia Sejmu. Mówili, że nie było sensu go utajniać.

Ciekawe czy uważają panie, iż możliwa byłaby sytuacja – przy tak dużym pęknięciu politycznym i społecznym – że wychodzą przedstawiciele opozycji i mówią: „Świetne, merytoryczne wystąpienie”. Wyobrażają sobie panie taką sytuację?

Opozycja nie jest od chwalenia rządu.

Nie chodzi tu o chwalenie rządu, tylko o bezpieczeństwo państwa. Część opozycji zachowała się w sposób niepoważny, choć trzeba przyznać, że wystąpienia Lewicy i PSL-u były dużo bardziej merytoryczne niż te Koalicji Obywatelskiej.

Czytaj też:
Kulisy powrotu Tuska. „Donald powiedział Budce, że jeśli mu nie da tego, czego chce, to sam to weźmie”

Może dlatego, że rządząc od sześciu lat lekceważyliście zdanie opozycji w Sejmie, nie chcieliście się spotykać w ważnych sprawach, nie zwoływaliście Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

Listę grzechów trzeba zawsze uzupełniać o te drugiej strony, a ja tylko przypomnę, że w sprawie pandemii czy szczepień wielokrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami opozycji. Kwestia zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego to prerogatywa prezydenta i były spotkania RBN.

Prezydent jest częścią obozu rządzącego.

Przypominam, że takie spotkania, czy to w związku z pandemią, czy z sytuacją na Białorusi miały miejsce. Sam w nich uczestniczyłem albo je współorganizowałem.

Zawsze można oczywiście się zastanawiać czy nie powinno być więcej dialogu w polityce. Jestem zwolennikiem, żeby ze sobą rozmawiać, więc każda taka możliwość powinna być wykorzystywana. Ale „do tanga trzeba dwojga”.

Posłowie lewicy narzekali, że zadawali pytania – ale odpowiedzi nie usłyszeli.

Być może nie na wszystkie pytania padły odpowiedzi. Nie na wszystkie pytania da się już teraz w pełni odpowiedzieć, bo śledztwo cały czas się toczy i analizy trwają.

Chciałbym, żeby w Polsce była możliwa sytuacja podobna do tej z Francji podczas kampanii wyborczej, kiedy na 24 godziny przed wyborami pojawiły się w sieci prawdziwe, ale i sfabrykowane maile prezydenta Emmanuela Macrona i jego sztabu.

Wówczas odbyło się spotkanie redaktorów naczelnych większości mediów francuskich i postanowiono po prostu nie odnosić się do tych maili. Chciałbym, żebyśmy w Polsce potrafili przynajmniej nie dać się rozgrywać.

A jak wasz obóz zachowywał się przy aferze taśmowej Platformy Obywatelskiej?

Zasadnicze pytanie brzmi, kto za tymi atakami stoi. I to zostało posłom dokładnie powiedziane. Dlatego trudno porównać te dwie sytuacje.

Donald Tusk mówił, że afera taśmowa to była prowokacja pisana cyrylicą.

Ale sąd tego nie potwierdził. Tymczasem my wiemy, że seria ostatnich ataków przeprowadzona została z terytorium Federacji Rosyjskiej.

Dlaczego akurat pan stał się celem ataku? Musiał się pan nad tym zastanawiać.

To jest bardziej pytanie do analityków niż dla mnie. Mogę powtórzyć to, co usłyszałem od osób zajmujących się analizą tego rodzaju operacji dezinformacyjnych.

Od lat jestem związany ze wspieraniem przemian demokratycznych na terenach byłego Związku Sowieckiego, w szczególności na Białorusi. Od lat współpracuję z opozycją białoruską i z organizacjami zwalczanymi przez białoruskie władze. W czasie ostatniego kryzysu białoruskiego również byłem zaangażowany w działania Polski, jeśli chodzi o kwestie białoruskie.

Czytaj też:
Kaczyński forsuje ustawę antysitwową. „Uznał, że rodziny polityków za bardzo rozlały się po spółkach”

Współtworzyłem w 2007 roku Telewizję Biełsat z Agnieszką Romaszewską, odbudowywałem radio „Racja” z Eugeniuszem Wappą i jego współpracownikami. Współtworzyłem program stypendialny im. Konstantego Kalinowskiego dla studentów z Białorusi i największy program pomocy indywidualnej osobom represjonowanym.

Usłyszałem, że wszystkie powyższe działania mogły mieć wpływ na kierunek tego ataku.

Nie jest pan jedyny prowadzący taką działalność.

I nie tylko mnie zaatakowano. Kilka dni temu zostały przejęte – choć może stało się to wcześniej tylko o tym nie wiedzieliśmy – skrzynki i media społecznościowe kilku osób.

Pierwsza to Rafał Dzięciołowski, prezes Fundacji Solidarności Międzynarodowej, czyli organizacji rządowej, która wspiera niezależne media na Białorusi i prowadzi programy na rzecz przemian demokratycznych w tym kraju. Dzięciołowski dowiedział się o tym tylko dlatego, że zadzwonił do niego korespondent z Kijowa. Okazało się, że w mailach wysłanych z jego adresu zawierano materiały kwestionujące sensowność pomocy dla Białorusinów.

Jednocześnie na Facebooku byłej dziennikarki radia „Racja” pojawiło się oświadczenie, z którego wynikało, że została zwolniona, bo rząd polski nie udziela wystarczającej pomocy mediom opozycyjnym. Także na Facebooku Rafała Dzięciołowskiego pojawił się rzekomy wpis poseł Ewy Szymańskiej, która miała w nim krytykować fakt wydawania zbyt dużych środków na wspieranie Białorusi.

Pojawił się także wpis, w którym poseł Szymańska miała rzekomo krytykować metody walki naszego kraju z COVID-19 i w ostrych słowach wypowiadać się na temat wiceministra zdrowia Waldemara Kraski.

Proszę zobaczyć ile interakcji powstaje w skutek tego działania i jak wielopoziomowa to jest intryga. Nic z tego, co wskazałem powyżej, nie było udziałem ani poseł Szymańskiej ani prezesa Rafała Dzięciołowskiego.

Po co jest to robione? Dla wywołania chaosu?

Chodzi o potęgowanie chaosu i szumu informacyjnego, wywołania dyskusji i przekierowania na nią uwagi opinii publicznej. Oczekuje się od nas wyjaśnień, ale wiadomo, że te wyjaśnienia nie docierają do opinii publicznej równie skutecznie jak wykreowane „newsy”. Efekt założony przez prowokatorów zostaje osiągnięty i o to chodzi napastnikom.

Wirtualna Polska twierdzi, że to wcale nie musiał być atak rosyjskich służb, tylko nielojalność kogoś, kto znał pana hasło i login, czyli pana współpracownika.

Lista osób, które zostały zaatakowane w ramach tej operacji jest szersza, co przed chwilą podałem na kilku przykładach. Szeroki zasięg akcji jest dowodem na to, że to nie są przypadkowe działania, w których trzech chłopaków w Błoniu, Płońsku czy w innej miejscowości włamało się do mojej skrzynki i z nudów teraz publikują maile.

To jest cały zestaw działań, w tym moderacja dyskusji na Telegramie, rozsyłanie sfabrykowanych filmików i w końcu tworzenie zmanipulowanych materiałów. Zarówno służby, jak i ja sam wykluczam wersję kolportowaną przez Gazetę Wyborczą.

Ale pewności pan nie ma?

Analizy, którymi dysponujemy ze strony naszych służb, jednoznacznie wskazują, że atak cybernetyczny został przeprowadzony z terenu Federacji Rosyjskiej.

Czy ta historia może być końcem pana kariery politycznej?

Jest wiele przykładów polityków, którzy z dnia na dzień odchodzili. Pewnie wiele osób będzie się starało, żeby ta sprawa żyła.

Zwracam uwagę, że jeden z portali w pierwszej chwili pisał o wycieku tajnych dokumentów, a potem w nocy to zmieniał, bo to była nieprawda. Podejrzewam jednak, że te zmiany dotarły do znacznie mniejszej liczby czytelników niż pierwotna fałszywa informacja.

Zatem to jest koniec dominacji Zjednoczonej Prawicy na scenie politycznej?

Wierzę, że absolutnie nie. Mamy do zrealizowania jeszcze dużo ważnych inicjatyw programowych.

Jak będzie wyglądał pana poniedziałek i kolejne dni? Wraca pan do dalszej pracy przy szczepieniach?

Cały czas zajmuje się bieżącym prowadzeniem KPRM oraz Narodowego Programu Szczepień. Choć dużo już zostało zrobione. System został zbudowany i działa, teraz zajmujemy się jego dobrym funkcjonowaniem i zachęcaniem jak najszerszej grupy osób do szczepień.

Wiceminister zdrowia Waldemar Kraska narzeka, że zaszczepionych jest zbyt mało.

Rzeczywiście tempo rejestracji maleje. Ale 1 lipca ruszamy z loterią dla zaszczepionych. W Stanach Zjednoczonych w dwóch stanach podobna loteria o kilkadziesiąt procent zwiększyła liczbę zgłaszających się na szczepienia. Dlatego, uważam, że warto skorzystać z tej metody.