Przekazujemy pełną treść rozmowy, przeprowadzonej 27 kwietnia przez PAP.
PAP: Opinia publiczna jest podzielona w sprawie Pana wyjazdu do Moskwy. Część popiera Pańską decyzję o wyjeździe, część uważa, że powinien Pan świętować w kraju z polskimi kombatantami. Według byłego ministra spraw zagranicznych prof. Władysława Bartoszewskiego, do Moskwy powinien pojechać premier.
Aleksander Kwaśniewski: Zaproszenia na moskiewskie uroczystości mają charakter personalny. Pomysł wysłania kogokolwiek innego nie wchodzi w grę. Jedzie albo nie jedzie prezydent. Osoby, do których skierowano zaproszenie, decydują o tym same.
Polska była obecna na wszystkich frontach II wojny światowej. Jako prezydent uczestniczyłem w uroczystościach 60. rocznicy bitwy o Monte Cassino, w obchodach upamiętniających lądowanie aliantów w Normandii, byłem w Bredzie na szlaku walk Brygady Pancernej gen. Maczka wyzwalającej Holandię, byłem na wielu mogiłach polskich żołnierzy w kraju i na całym świecie.
Teraz jest moment, w którym powinniśmy być 9 maja na obchodach 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Powinniśmy oddać hołd tym, którzy walczyli na Wschodzie - także Polakom. 18 marca tego roku byłem na uroczystościach 60. rocznicy powrotu Polski nad Bałtyk i zdobycia Kołobrzegu. Nie zauważyłem tam żadnego z tych polityków parlamentarnych, którzy teraz pouczają mnie, gdzie powinienem być 9 maja.
Zakończenie II wojny światowej oczywiście nie przyniosło wolności całej Europie; niektórym krajom przyniosło niestety tylko ograniczoną suwerenność, a niektórym - jak państwa bałtyckie - wręcz utratę suwerenności.
Nie jadę do Moskwy, by oddać hołd tym, którzy aresztowali polskich patriotów, wywozili ich i mordowali, instalowali stalinowski system terroru i zniewolenia. Swoją obecnością pragnę podziękować tym wszystkim, którzy walczyli z faszyzmem, czynili to z najczystszych pobudek, złożyli ofiarę. Na terenie Polski zginęło przecież 600 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, ludzi różnych narodowości.
To jest sens obecności w Moskwie. Mam nadzieję, że ci, którzy dziś tyle mówią o polskich kombatantach, wykażą kulturę i wrażliwość, aby uszanować także tych, którzy przyszli z I i II Armią Wojska Polskiego.
PAP: Pojawia się coraz więcej opinii, że intencją moskiewskich obchodów tak na naprawdę nie jest uczenie ofiar faszyzmu; a jeśli już - to ofiar Wojny Ojczyźnianej (tak w Rosji nazywa się II wojnę światową, która dla Rosjan trwała od czerwca 1941 r. do maja 1945 r.) oraz gloryfikacja Związku Radzieckiego.
Nostalgia za okresem ZSRR jest w Rosji bardzo silna. W orędziu o stanie państwa wygłoszonym 25 kwietnia przed Radą Federacji i Dumą Państwową prezydent Putin nazwał rozpad Związku Radzieckiego "największą katastrofą geopolityczną XX wieku".
A.K.: Sam jestem ciekaw wystąpienia prezydenta Putina 9 maja. Przecież nie będzie ono skierowane tylko do prezydenta Polski, ale do obecnych w Moskwie przywódców całego świata.
Nie mam wątpliwości, że prezydent Putin wypowie się w sposób, który uwzględni zarówno wrażliwość własnego społeczeństwa, jak i przywódców byłej koalicji antyhitlerowskiej, państw Unii Europejskiej i wszystkich innych państw - w tym również byłych państw nieprzyjacielskich. Powie zapewne o ofiarności, odwadze, stratach i zasługach. Nie wierzę, żeby było to wystąpienie burzące porządek moralny w ocenie historii.
Taki ton może się pojawiać na różnych wewnętrznych seminariach, spotkaniach naukowych, czy nawet może to być tak wypowiadane, jak ostatnio w Dumie, ale nie wobec przedstawicieli tych państw.
PAP: Czy wystąpienie prezydenta Putina w Dumie nie jest sygnałem mówiącym o tym, co możemy usłyszeć w Moskwie?
A.K.: Nie wiem. Sądzę, że w tej sprawie trzeba sobie jasno powiedzieć: o ile część Rosjan może tak myśleć, to nie myślą tak wszyscy.
Na pewno nie uważają tak ci, którzy dzięki upadkowi ZSRR mogli wybić się ostatecznie na niepodległość i suwerenność - myślę o Polsce - uzyskać tę niepodległość, jak Litwa, Łotwa i Estonia, czy zjednoczyć się - mówię o Niemczech.
Myślę, że prezydent Putin w tym kręgu - a sądzę że spokojnie można mówić i o Stanach Zjednoczonych - nie uzyska zrozumienia dla takiej tezy, bez względu na to jak nie byłaby ona słuszna w świadomości wielu milionów Rosjan, dla których Związek Radziecki był powodem do dumy, którzy mieli łzy w oczach, gdy przedstawiciele ZSRR zdobywali złote medale olimpijskie.
PAP: Ale gdyby w Moskwie 9 maja doszło do próby rewizji historii, to osoby, które nie zgadzają się z tym poglądem nie będą miały tam szansy zabrać głosu.
A.K.: Ale po 9 maja jest 10 maja, jest rok 2005, rok 2006, i kolejne lata... Będziemy mieli wiele okazji by powiedzieć prawdę i prezentować swoje oceny. 9 maja jest tylko wydarzeniem rocznicowym, które moim zdaniem, nie będzie przebiegało w ten sposób. W interesie rosyjskim nie leży, aby tego dnia skonfliktować Rosję na płaszczyźnie historycznej z większością świata.
Gdybym miał przewidywać, to 9 maja prezydent Putin będzie mówił oczywiście o ofierze złożonej podczas II wojny światowej. Ale przede wszystkim będzie chciał mówić o Rosji współczesnej, która jest ważnym uczestnikiem życia międzynarodowego; będzie nas przekonywał, że Rosja rozwija się demokratycznie, że chce stać na straży fundamentalnych wartości: pokoju, bezpieczeństwa, walki z terroryzmem. Spodziewam się raczej takiego przemówienia.
PAP: Bez względu na to, czy na Placu Czerwonym Władimir Putin wypowie się w innym duchu niż w Dumie, faktem jest, że polityka rosyjska wobec Polski, czy krajów bałtyckich jest dla nich często upokarzająca.
A.K.: Myślę, że jeszcze trochę potrwa zanim głos rosyjski będzie bardziej podobny do głosu byłego członka Biura Politycznego Aleksandra Jakowlewa, który tu w Pałacu Prezydenckim mówił (w kwietniu Jakowlew został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi Rzeczpospolitej Polskiej - PAP), że pakt Ribbentrop- Mołotow był aktem zdrady, a ofiary Katynia w istocie są dziećmi tej zdrady.
To są sformułowania, które gdyby padły ze strony polskiej pewnie zostałyby uznane za nadzwyczaj ostre i nieprzyjazne, a mówił to Aleksander Jakowlew - więc tacy Rosjanie też są.
Inaczej rozmawia się z prezydentami krajów, które w ciągu ostatnich 15 lat uzyskały suwerenność, weszły do UE, do NATO i mają poczucie sukcesu, a inaczej z prezydentem kraju, który z ponad 200-milionowego mocarstwa, stał się krajem ponad 100- milionowym, pozbawionym znaczącej części terytorium i patrzącym, jak w wielu miejscach jego wpływy dalej się ograniczają.
Nie spodziewamy się jakichś cudów, nagłej zmiany stanowisk i przełknięcia tych wszystkich gorzkich pigułek za jednym razem. Oczekujemy, że Rosja będzie chciała traktować Polskę, Czechy czy Węgry w identyczny sposób, jak inne kraje Unii Europejskiej - bez szczególnego wyróżniania, ale też bez jakichkolwiek upokorzeń, czy gorszego traktowania.
Tego powinniśmy się trzymać. I nie powinniśmy też dawać powodów czy pretekstów do usprawiedliwiania różnych działań polską nieprzychylnością, polskimi obsesjami, polską antyrosyjskością.
Na Zachodzie już są przedstawiane takie opinie, że Polska nie może być ekspertem w sprawach wschodnich i w relacjach Unia-Rosja, bo w swoich opiniach jesteśmy jednostronni, a wręcz obsesyjni. Zaś w kraju czasem mam wrażenie, że niektórzy, raczej nieświadomie, taką rosyjską koncepcję realizują, by nas przedstawić jako tych, którzy myślą w sprawach rosyjskich emocjami, a nie racjonalnie.
Takie opinie nie padają w świecie na zupełnie niepodatny grunt. Są tacy, którzy chętnie słuchają ocen mówiących, że nasza historia jest tak brzemienna w skutki, iż racjonalność w zachowaniach będzie występowała dopiero w następnych pokoleniach. To jest ocena niesprawiedliwa, choć dla nas niebezpieczna.
PAP: Po doniesieniach prasowych o zaproszeniu do Moskwy trzech dyktatorów: Kim Dzong Ila, Aleksandra Łukaszenki i Saparmurada Nijazowa, poprosił Pan MSZ o konsultacje z partnerami z UE i NATO. Jest jakaś formuła postępowania na wypadek np. przypadkowego spotkania z Łukaszenką?
A.K.: Konsultacje pokazały jedno: wszyscy uznają, iż to gospodarz zaprasza. Z tego, co wiem, wątpliwości wyrażane są tu także przez te kraje, na opinii których Rosji bardzo zależy. Stąd informacja - ale nie będę tu wchodzić w szczegóły - że część tych gości będzie miała wtedy jakieś inne zajęcia, Kim Dzong Il nie przyjedzie.
A co się robi w takich niezręcznych sytuacjach? Po prostu: gdy nie wiesz jak się zachować - to zachowuj się przyzwoicie, jeśli z kimś się nie rozmawia - to się nie rozmawia. Zresztą z częścią z tych osób trudność polega obiektywnie na tym, że nie ma za bardzo ani jak rozmawiać, ani o czym.
W Watykanie na uroczystościach pogrzebowych Jana Pawła II, ze względu na układ alfabetyczny, blisko siebie znaleźli się prezydenci Iranu, Syrii i Izraela. I w tym nie było żadnego "watykańskiego spisku".
Jeśli w Moskwie będzie ustawienie według alfabetu rosyjskiego, to można sobie wyobrazić, jak będziemy stali. Wiele też zależy od tego, kto reprezentuje dany kraj: głowy koronowane są w pierwszej kolejności, następnie są prezydenci, potem premierzy. Czasem zdarzają się sytuacje kłopotliwe, ale nie są to sytuacje dramatyczne. Słowem: nie dramatyzujmy tego, co dramatem nie jest i nie powinno być.
ks, pap