Paulina Zaborowska, „Wprost”: przeczytałam pani książkę i muszę przyznać, że cieszę się, że to randkowanie mam za sobą….
Agata Romaniuk: Mam wrażenie, że uczucie ulgi jest uczuciem towarzyszącym większości czytelnikom, którzy nie są w tym ciągu randkowym, że na szczęście już was to nie dotyczy.
Co najbardziej zaskoczyło panią podczas pisania książki?
Chyba najbardziej mnie zdziwiło wyobrażenie na temat tego, co druga strona myśli. I jest bardzo dużo rozbieżności pomiędzy tym, co ona myśli, że on myśli. I odwrotnie.
Jako kobiety często mamy tendencję do tego, że liczymy na to, że mężczyzna się czegoś domyśli.
Tak, a oni się nie domyślają. Właściwie, dlaczego mieliby to robić? Żyjemy w takich czasach, w których bardzo dużo mówi o komunikacji, mamy więcej metod komunikacji niż kiedykolwiek wcześniej, a się komunikujemy jeszcze gorzej niż dawniej. Prawdą jest, że czynimy różne założenia, ta komunikacja jest uproszczona. Jedna emotka jest odczytywana na kilka sposobów, a nie zawsze kryje się za nią coś więcej.
Żyjemy w kulturze nadmiaru, co powoduje, traktują randkowanie tak samo jak „skipowanie” seriali na Netflixie albo jak zakupy na Zalando.
To znaczy, że po prostu kiedyś jak się kogoś poznawało, to człowiek dawał temu szansę. A może coś z tego będzie…A teraz? Nie. Jest następny i następny. Tych odrzuceń i stojących za nimi rozczarowań jest tak dużo, że nawet u młodych ludzi prowadzi to do bardzo poważnego zmęczenia tym procesem.
Teoretycznie młodszym powinno być łatwiej. Wydaje mi się, że oni są trochę bardziej zaznajomieni z technologią i z tym, jak funkcjonują tego typu aplikacje.
Na pewno wchodzą w to dużo płynniej, ale potem okazuje się, że ten wzorzec zachowania jednych i drugich, czyli powiedzmy ludzi, którzy mają 25 lat, 35 czy 50 jest bardzo podobny.
To znaczy?
Koniec końców pisanie prowadzi to do tego spotkania w realu, które dla wszystkich grup wiekowych przebiega podobnie, z podobnym zestawem emocji. Zdziwiło mnie to, bo myślałam, że to będzie zasadniczo inne doświadczenie dla młodszych pokoleń i inne dla starszych.
Oczywiście oprócz tego, że młodzi dużo wcześniej i chętniej wchodzą w sexting. Na pewno wynika to z powiedziałabym, mocno rozerotyzowanych treści, do których mamy dostęp, a przede wszystkim z bardzo powszechniej pornografii, czego nie było w tych starszych pokoleniach. Ale mimo tego i bez względu na wiek, poziom frustracji, lęku i zmęczenia jest bardzo podobny.
Dla mnie było zaskakujące i smutne, że ludzie mówią bardzo często o tym, że najbardziej się boją dojść do końca Tindera. Jest taki moment, że on wyświetla ekran z napisem „nie mamy dla ciebie więcej propozycji”. Wtedy trzeba sobie wtedy zwiększyć zasięg kilometrowy. Ale kiedy to się dzieje, odczuwane jest jako moment ostatecznego odrzucenia.
Mnie zastanawia, że na siłę próbujemy przedstawić się z jak najlepszej strony, czy to wizualnej, czy charakterologicznej, która często rozmywa się z rzeczywistością.
Oczywiście. Mimo to gramy ze sobą w różne gry – w relacji, którą mamy wokół siebie, czy w aspekcie wizualnym – ale potem rzeczywistość to weryfikuje. Jednak nie wszyscy są na to gotowi.
Uważam, że ludzie właśnie dlatego często rezygnują ze spotkań w rzeczywistości, bo bezpieczniej im zostać w przestrzeni zamkniętej w ekranie telefonu.
Oczywiście. I żeby od tego uciec, przestajemy rozmawiać z określoną osobą i kontynuujemy zabawę z kimś nowym. Przez to nasze pragnienia nie zostaną spełnione.
Wydaje mi się też, że problem w osobach, które mają mnóstwo takich znajomości na koncie, tkwi nawet nie w tym, że nie potrafią znaleźć kogoś, kto by im odpowiadał lub dla kogo byliby odpowiedni, tylko w tym, że oni sami siebie do końca nie lubią i nie akceptują.
Nie akceptują, nie uważają, że zasłużyli na jakąkolwiek wartościową relację. I zostają w sztucznym świecie i w sztucznych warunkach. Przy zabawie, która przynosi frustrację, bo nie zapewnia tych najbardziej głębokich i podstawowych potrzeb – bliskości drugiego człowieka, dotyku, znaczącej rozmowy i obecności. To nie może się udać.
Ludzie często mówią, że mają taką „trupiarnię” wszystkich ludzi, z którymi się coś zaczęło, z którymi się przeszło z Tindera na Whatsappa i niby coś miało z tego być. Taka wielka trupiarnia oczekiwań. I tych gier, w których się wielokrotnie zagrało, w których się trwało krótko i w których się przegrało.
Dla mnie jest to mocno zastanawiające. Jestem z tego pokolenia, które nie poznawało ludzi przez Internet. I pamiętam, że kiedy się rozwiodłam, to znajomi próbowali namówić mnie na randkowanie. I założyli mi profil w aplikacji randkowej. Było doświadczenie wręcz traumatyczne – dostawałam mnóstwo propozycji od żonatych mężczyzn. Aczkolwiek najzabawniejsza była ta, kiedy pan poinformował mnie o tym, że ma swoją ziemię i jest rolnikiem. Zaproponował, że mogę z nim zamieszkać i nie muszę ciężko pracować, jedynie wesprzeć go w tej rolniczej pracy. Taki „Rolnik szuka żony” – edycja online.
Tak, to częsta sytuacja. Jednak tak na prawdę jest to bardzo poważny w Polsce problem. Mamy w Polsce milion trzysta tysięcy rolników, z czego szacuje się, że jedna trzecia jest samotna. Jedna trzecia to jest armia mężczyzn w różnym wieku.
Oni nie znajdą partnerki na Tinderze.
Myśli pani, że to wynika z tego, że te wymagania w stosunku do mężczyzny są dzisiaj inne?
Oczywiście, tak. I są nie do spełnienia. To jest coś, co mnie najbardziej przerażało w rozmowach prowadzonych do książki, zwłaszcza z kobietami.
Dlaczego?
Ich „brief” na wymarzonego faceta ma 86 stron. Nie ma takiego mężczyzny, nie ma takiego człowieka, który by spełnił wszystkie te oczekiwania. Ale wiem skąd nam kobietom się to wzięło.
Powielamy pewien wzorzec?
Wzięło się to z przemian kulturowych, które nastąpiły i z tym, że wywalczyłyśmy sobie różne rzeczy. Okazało się, że być może można żądać wszystkiego, także niemożliwego.
Tak, ale myślę, że w pewnym sensie zrobiłyśmy sobie krzywdę. Sobie i mężczyznom. Bo to jest tak, że nam się wydaje, że musimy być perfekcyjnymi partnerkami, matkami, pracownikami, gospodyniami, kochankami. Przecież to niemożliwe.
Tak, oczekujemy czegoś, co nie ma prawa się wydarzyć. Natura dąży do tego równowagi. A oczekując sprzecznych rzeczy, oczekujemy czegoś, co nie występuje w naturze.
Czytałam, że im wyższy status kobiety, tym nieoczywiste są jej oczekiwania. Takie kobiety już nie oczekują, że mężczyzna będzie je utrzymywał, bo same są w stanie to sobie zapewnić. Natomiast oczekują bardzo wysokiej sprawności i atrakcyjności fizycznej.
To było kiedyś jakby domeną klas niższych, a teraz kobiety z wyższym statusem chcą po prostu kawałka ciała.
Dlatego, tak jak pisała pani w książce, dyskryminują np. niższych mężczyzn? Kiedy to czytałam, było mi bardzo przykro.
Tak, a to podwójnie przykre, zwłaszcza przy całym dyskursie o ciałopozytywności, o tym, że my kobiety nie chcemy być przez mężczyzn traktowane przedmiotowo a jednocześnie gremialnie to im robimy. To niezwykła hipokryzja.
Myśli pani, że aplikacje randkowe będą się rozwijały, czy to zostanie właśnie na takim poziomie, jak dziś?
Myślę, że będą się rozwijały i że będą oferowały dużo dodatkowych usług. Mimo że hasłem Tindera jest aplikacja stworzona po to, żeby ją usunąć, to ona jest stworzona po to, żeby na niej być. To znaczy chodzi o to, żeby jak najbardziej zaangażować użytkownika.
Już się mówi o tym, że być może będą wprowadzać takie możliwości, że można przeżywać różne rzeczy z użytkownikami za pomocą VR-u, coś w rodzaju tak zwanych „pre-dating”. Oznacza to tyle, że można odbyć randkę z kimś poznanym w aplikacji, nie spotykając się z nim jeszcze na żywo.
Czy to dobrze? Chyba niekoniecznie, bo zatracamy tą zdolność do podstawowego kontaktu.
Ja sobie myślę, że w ogóle w dzisiejszych czasach ogromnym problemem jest to, że odizolowaliśmy się od siebie.
Teraz większość młodych ludzi, którzy studiują i jednocześnie pracują, mają ciągle słuchawki na uszach i w złym tonie jest do kogoś zagadać. Nie wiedzą, jak nawiązać rozmowę. Obce jest dla nich to, co dla nas się wydawało zupełnie czymś oczywistym.
Dokładnie, poznać kogoś możemy nawet w przestrzeniach, w których się fizycznie znajdujemy, czyli w poczekaniu lekarza, w pociągu, na siłowni. Nadal te opcje istnieją.
Alternatywą dla Tindera jest bycie uważnym i obecnym w jakichś sytuacjach, w których się znajdujemy. Można zagadać do faceta, który stoi obok nas w aptece. Musimy zacząć robić rzeczy tu i teraz, w tych fizycznych przestrzeniach, w których jesteśmy. Bo co się najgorszego może zdarzyć? Najwyżej nic się nie wydarzy. Zazwyczaj ludzie nie reagują agresywnie na uśmiech w tramwaju.
Jak pani myśli czy aplikacje typu Tinder są wynikiem zmiany naszych społecznych kontaktów, czy odwrotnie to, że zmieniamy się my, sprawia, że powstają tego typu rzeczy?
Moim zdaniem to drugie. Te aplikacje są odpowiedzią na nasze samopoczucie, na naszą kulturę „instant”. Chcemy wszystko, wszędzie i na teraz. W dodatku w uproszczonej wersji, podanej prosto do ręki, w komórce, że nie trzeba było w żaden sposób się wysilić.
Ale Tinder nie jest chyba całkiem zły? Znam mnóstwo par, które są razem dzięki tej aplikacji.
Oczywiście, ja też ostatecznie poznałam mojego partnera na Tinderze i jestem z nim przeszczęśliwa. Natomiast jest on odpowiedzią na to, jak się zmieniło nasze zachowania zakupowe, nasze tempo życia, nasze zarządzanie zasobami poznawczymi, które mamy, wobec tego rozproszenia uwagi, nadmiaru treści i bodźców wszelkiego rodzaju. Dlatego będzie rozwijać się jeszcze bardziej, w stronę multi-bodźcowości.
Eksperci otwarcie mówią, że póki będzie rozwijać się pornografia online, to będzie się rozwijać też Tinder. Póki ktoś będzie na tym zarabiał, to Tinder będzie się rozwijać, bo randkowanie w kapitalizmie jest też o pieniądzach.
Rozumiem, że do napisania książki zainspirowały panią także własne doświadczenia?
Po rozwodzie zaczęłam chodzić na Tinderowe i nie-Tinderowe randki. I w żartobliwy sposób pisałam o tym na swoim profilu facebookowym, prowadząc rodzaj dziennika.
Pamiętam, że dosyć dużo ludzi to zaczęło czytać, a wydawnictwo zaproponowało mi napisanie książki.
I tak towarzyszyłam kobietom i mężczyznom w randkowaniu przez kilka miesięcy. Stworzyłam książkę, która jest połączeniem reportażu, eseju, trochę felietonu. Zajmuje się także ekonomią behawioralną, co trochę w książce widać.
Właśnie te elementy były dla mnie niesamowicie ciekawe, bo pozwoliły mi w zupełnie inny sposób spojrzeć na zachowania kobiet i mężczyzn.
Chodziło również o to, żeby pokazać, że te jednostkowe przypadki wpisują się w jakiś wzorzec zachowań, które można wytłumaczyć. Nawet jeśli one wydają się na pozór absurdalne albo autoagresywne, albo cokolwiek innego, to stoi za nimi coś konkretnego, jakaś mechanika, którą jesteśmy w stanie opisać, na przykład negatywna. Czyli na przykład to, że szczególnie kobiety, my mamy skłonność do tego, żeby jeden negatyw przesłaniał nam jedenaście pozytywów.
I to powoduje, że jesteśmy w stanie zrezygnować z relacji z mężczyzną, jeśli jest na nim choćby niewielka rysa. To wynika oczywiście także z konsumpcyjnego podejścia, że jeśli towar jest zarysowany, to odsyłamy go. Bo czeka na nas następny, nowy i nierozpakowany. I ten wzorzec zachowania się utrwala, jest przenoszony na zupełnie inną sferę, gdzie powinny obowiązywać inne zasady.
Bardziej poszkodowani na Tinderze są kobiety czy mężczyźni?
Moim zdaniem zdecydowanie mężczyźni. Jako użytkowniczka byłam przekonana, że to my – kobiety – mamy przechlapane, że faceci są nieudolni. Ale po tych wywiadach jestem raczej pewna, że mężczyźni mają trudniej. Też dlatego, że nadal wymaga się, że to facet powinien się odezwać i starać. Oni to robią i dostają strasznie po łapach.
Kobiety zachowują się w sposób bardzo krytyczny, bardzo agresywny. To mnie zdziwiło w stosunku do mężczyzn. Zdecydowanie wolę być kobietą na Tinderze.
Może właśnie przez zachowanie kobiet, mężczyźni boją się spotkać w realnym świecie? I szczerze przyznam, że szokowało mnie to, jak napisała pani o tym, że część z nich nawet układa sobie sposób przeprowadzenia rozmowy w czacie GPT.
Tak, ale to też jest o lęku, prawda? Myślą, że nie będą wystarczający, że to, co mają do powiedzenia, czy co mają do napisania i jak mają do napisania, nie jest wystarczające. Nie chcą tych kobiet oszukać, po prostu chcą dobrze wypaść.
Ale dlaczego tak jest? Przecież obie strony powinny się starać, prawda? A same powodujemy w tych mężczyznach taki lęk, że jeżeli się nie sprawdzisz, to zawsze mogę cię zostawić i wybrać kogoś innego.
Tak i bardzo też otwarcie to kobiety komunikują. Jest tak jakby część kobiet całą swoją frustrację za patriarchat i różne inne rzeczy chciało przerzucić na tego jednego faceta, z którym rozmawia. Jak w historii w kawiarni, którą opisuję w książce.
A mogłaby mu trochę odpuścić, temu jednemu w tej kawiarni. Bo może się tam kryć naprawdę wartościowy mężczyzna, taki, jakiego ta pani szuka. Gdybyśmy chciały to wszystko podsumować, to trzeba by powiedzieć, że przerażającym randkowania online jest to, że przy ogromie możliwości ludzie sobie dają bardzo mało szans. Niewiele szans sobie nawzajem, ale też sami względem siebie.
Tak, absolutnie to jest o tym.Mam wrażenie, że im dłużej też ludzie są na Tinderze, tym bardziej się oddalają od siebie i swoich prawdziwych potrzeb. Dużo bohaterów mówiło mi, że musi sobie robić detox od tej aplikacji. A przecież to się robi od rzeczy, które są szkodliwe. Więc jeżeli randkowanie wpada do tej samej kategorii, to co nam mówi? Że postrzegamy je jako coś toksycznego, jako coś, co jest okupione dużym wysiłkiem i niską satysfakcją.
A gdyby miała pani odpowiedzieć szybko i bez zastanowienia – to dobrze, że istnieją tego typu aplikacje? Czy niekoniecznie?
Dobrze, że one są. Niedobrze, jak z nich korzystamy. To jest trochę tak jak z młotkiem. Młotka można użyć do tego, żeby zbudować piękną drewnianą łódź, ale można też użyć, żeby kogoś zabić. I to nie jest wina młotka. Oczywiście Tinder nie jest tak niewinny jak młotek, bo młotek po prostu jest i jest pasywny, a Tinder właśnie chwyta różne nasze zachowania, próbuje na nich zarobić. Nie jest tak niewinny.
Ale odpowiedzialność leży po stronie użytkownika?
Tak, to tak jak z alkoholem. Polecałabym korzystać z umiarkowaniem, ale też wychodzić na spacery i rozglądać się po świecie.
Bardzo dziękuję za rozmowę i trzymam kciuki za następne książki.