Jestem udomowioną feministką

Jest pani feministką?

Feministką udomowioną. Chwała tym dziewczynom, które poświęciły całe życie walce o sprawę. Ale można też inaczej. Ja kocham dbać o dom, podawać mężowi kawę do łóżka, gotować dla synów. Uwielbiam rolę kury domowej. Gdy dużo pracuję, najbardziej mi brakuje tego, że nie mam czasu iść na bazarek po warzywa. Jak się stresuję, to gotuję rosół, teraz już bezmięsny, bo całą rodziną przeszliśmy na wegetarianizm. To nie powinno umniejszać sile kobiety i jej feminizmowi. A gdy siedziałam w domu i wychowywałam małe dzieci, choć równolegle pisałam doktorat, słyszałam nieraz, że się marnuję. Marnuję? Ja z siedzenia w domu i oglądania Marthy Stewart stworzyłam podstawę swojej pracy zawodowej.

Perfekcyjna Pani Domu – to brzmi mało feministycznie.

Dlaczego? Właśnie o tym mówię. O stereotypach. Skoro chcę dbać o dom, mam do tego prawo. Teraz w programie „Iron Majdan” muszę sprostać ekstremalnym wyzwaniom, niejeden facet by wymiękł. Wybór – to jest feminizm. Marzę, że nadejdą czasy, kiedy kobiety bez względu na poglądy, profesję czy sytuację majątkową będą się nawzajem wspierać. Zaczniemy się lubić. Mężczyźni niejako z urzędu mają większą siłę przebicia. Od dziecka są wspierani w postawach przywódczych, zachęca się ich do ryzyka. Kobietom trzeba trochę pomagać.A więc jeśli miałabym wybór: pomóc mężczyźnie czy kobiecie, wybiorę kobietę.

Była pani na czarnych protestach?

Nie. Bardzo żałuję, ale za każdym razem miałam zobowiązania zawodowe. Oczywiście pojawią się głosy, że mogłam opublikować zdjęcie z odpowiednim hashtagiem na Instagramie. Szczerze? To żadne wspieranie. Wspieram kobiety całym sercem i wspieram każde wydarzenie, które nas jednoczy. Trzymam kciuki za manifę i Kongres Kobiet. To cholernie potrzebne inicjatywy. Siła jest kobietą. Zwłaszcza w momencie, gdy ktoś podnosi rękę na nasze prawa.

Czyli jest pani przeciwna zaostrzaniu przepisów antyaborcyjnych.

Nakazanie kobiecie pod groźbą odpowiedzialności karnej rodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie, jest barbarzyństwem. Zaostrzanie ustawy antyaborcyjnej – i tak już jednej z najbardziej restrykcyjnych na świecie – jest pogwałceniem praw kobiet, a więc praw człowieka. To złamanie kompromisu aborcyjnego, który w tej chwili jest najlepszym rozwiązaniem. Próbuje się sprowadzić kobiety do roli nawet nie osoby, ale bezrozumnego tworu, za który można decydować.

Za którą decydują mężczyźni.

A dlaczego to robią? Bo mogą. Bo stereotypy kultury patriarchatu są wciąż silne. To jawny akt pogardy wobec kobiet. Ale co gorsza, twarzami takich haseł są również kobiety.

Może po prostu naród tego chce?

Oczywiście mamy demokrację i władza, którą wybrała większość, ma głos. Ale nie może być tak, że jakaś grupa głosu nie ma wcale. Doszło do kuriozalnej sytuacji, że to mniejszość chce zdecydować za wszystkich. Bo skala czarnych protestów, sondaże i badania wskazują, że obywatele nie chcą zmieniać obecnych regulacji w sprawie aborcji, że władza nie jest głosem ludu. Kobieta musi mieć prawo wyboru.

Zwolennicy zaostrzenia prawa twierdzą, że muszą stać na straży życia poczętego. Walczą o prawa pacjenta dla płodu.

To chory pomysł. Tak samo chory, jak prowadzenie śledztwa w sprawie każdego poronienia i dociekanie, czy aby nie było zamierzone. Chore jest karanie lekarzy za wystawienie recepty i prawo farmaceuty do odmowy jej realizacji. Nie możemy się na to godzić.

Nie zgadza się pani z klauzulą sumienia?

To mnie śmieszy. Lekarze są wykształceni w Polsce, z pieniędzy polskich podatników, często szkolili się w sytuacji prawnej, kiedy aborcja była legalna. Nie mają prawa narzucać swojego światopoglądu, tak jak adwokat nie ma prawa odmówić obrony mordercy. Nie może być tak, że dziewczyna w małym mieście ma utrudniony dostęp do ginekologa, nie dostanie antykoncepcji ani leku wczesnoporonnego. Jeśli lekarz ma z tym jakiś problem, niech zostanie weterynarzem. Albo niech założy przychodnię przykościelną i niech tam naucza kalendarzyka. Problem w tym, że to może być jedyna nauka, bo w szkołach właściwie nie ma edukacji seksualnej. W tym przypadku uważam, że obowiązek spoczywa na rodzicach. Prywatnie wolę sama porozmawiać z dzieckiem o seksie po swojemu niż zostawić temat systemowi czy nauczycielowi, którego poglądów nie znam. W codziennym życiu rodzinnym są sytuacje, w których dzieci pytają, a rodzic odpowiada. To nie jest wielka filozofia.

Skoro kompromis aborcyjny jest najlepszym rozwiązaniem w tej chwili, co byłoby rozwiązaniem idealnym?

Liberalizacja, ale na razie nie widać na horyzoncie koniunktury ku temu.

Całkowicie wolny wybór?

Wybór jest istotą człowieczeństwa. To obywatel powinien podejmować decyzję, a nie państwo za obywatela. Decyzja o aborcji jest sprawą sumienia każdej z nas. I nikomu nic do tego, a już na pewno nie państwu i na pewno nie Kościołowi, co się dzieje z moim życiem i jak ja sobie z tym poradzę.

Czyli aborcja jest OK?

Absolutnie nie. Denerwuje mnie dyskutowanie o aborcji w sposób radykalny, od ściany do ściany. W ogóle dyskutowanie publiczne o tym, jak powinnyśmy przeżywać aborcję, czy powinna być okupiona cierpieniem, czy może przychodzi bez refleksji, w ogóle nie ma sensu. Bo to jest aborcja. Są pewne tematy, o których nie powinno się prowadzić publicznej debaty i to jest jeden z nich. Czuję niesmak i mam poczucie nietaktu, głośno o tym rozmawiając. Nie dlatego, że chcę zamieść temat pod dywan. Ale pozwalanie sobie na zadawanie intymnych pytań, dywagacja nad decyzją kobiety, która stanęła przed takim wyborem, jest wręcz nieetyczne.

Ale pani w wywiadach powtarza, że aborcji nigdy by nie przeprowadziła.

To prawda. Mam dwoje dzieci poczętych dzięki metodzie in vitro. Co nie znaczy, że mam prawo oceniać wybór innych kobiet.

Rząd najchętniej zakazałby procedury in vitro. Na razie przestał ją finansować.

Gdy 12 lat temu robiłam swoje pierwsze in vitro, do głowy by mi nie przyszło, że dekadę później będzie aż tak źle. Ja mówiłam o swoim problemie jawnie. Cała rodzina, rodzice mnie wspierali. To nigdy nie było tabu. Dziwiłam się, kiedy spotykałam kobiety, dla których przyznanie się do in vitro było dramatem. Ukrywały to nawet przed najbliższymi, przed matką i ojcem.

Dziś ostracyzm jest większy?

Zdecydowanie. Ale już wtedy ignorancja polityków była ogromna. Pamiętam, jak wówczas najważniejsza z klinik in vitro, w której ja się leczyłam, przygotowała dzień otwarty dla polityków. Chcieli odpowiedzieć posłom na każde pytanie, oprowadzić po laboratorium, wytłumaczyć, jak procedura wygląda i na czym polega. Tygodniami ustalali z Kancelarią Sejmu dogodny termin, oficjalnie zaprosili parlamentarzystów. Wie pani, jaki był odzew? Na dzień otwarty przyjechała tylko jedna posłanka. Jedna! W momencie kiedy w Polsce rozpoczęła się ważna debata społeczna.

Przykro pani, gdy mówią, że dzieci z in vitro mają bruzdy na twarzy?

Nie. Jestem wku…ona. Tym bardziej że autorem tych słów był ks. Franciszek Longchamps de Bérier, którego przez lata wielbiłam i szanowałam. Gdy zdawałam egzamin na studia doktoranckie, on był, o ile dobrze pamiętam, szefem katedry prawa kanonicznego na UW i zasiadał w komisji egzaminacyjnej. Na pierwszym pytaniu, z prawa spółdzielczego, poległam.

Potem było lepiej, ale ksiądz zadał ostatnie pytanie i ewidentnie chciał mi pomóc. Tak poprowadził rozmowę, żebym mogła się wykazać. Kochałam go od tego momentu potwornie, ceniłam i uważałam za światłego, życzliwego i otwartego. Gdy usłyszałam jego wypowiedź o in vitro, oniemiałam. Zatkało mnie.

Myśli pani, że to pogląd pod publiczkę, aby przypodobać się dygnitarzom?

Myślę, że nie. Myślę, a przynajmniej mam nadzieje, że takie uprzedzenia są wynikiem niewiedzy. No bo jak wytłumaczyć powtarzane bzdury o wylewaniu zarodków albo wywożeniu i sprzedawaniu zarodków do Niemiec, gdzie kupują je homoseksualne pary?

Pary homoseksualne i prawa osób LGBT dziś także są pod ostrzałem.

To jest kolejna rzecz, o której szczegółach nie powinniśmy pozwalać sobie publicznie dyskutować. Mam wokół siebie wielu ludzi ze środowiska LGBT, które bardzo wspieram. Nie mamy prawa nikogo publicznie pytać, jak wygląda jego życie seksualne. W szkole baletowej, w której mieszały się orientacje seksualne, nigdy nie spotkałam się z przejawami homofobii. To nie był temat do rozmowy. Przeżywanie własnej duchowości, moralności, seksualności powinno być chronione dyskrecją. Nie możemy pozwolić, aby macki państwa miały wpływ na społeczną tolerancję.

Ale mają. Gdy rząd odmówił przyjęcia uchodźców, gwałtownie wzrosła liczba aktów agresji na tle rasowym.

Nie możemy na to pozwolić. Polacy muszą zrozumieć, że państwo tworzą obywatele i od nas zależy, jakim narodem będziemy. Oczywiście rozumiem też argumenty drugiej strony, obawiającej się utraty poczucia bezpieczeństwa. Sama codziennie prowadzę wewnętrzny spór, kto ma w tej całej sytuacji więcej racji. Do dzisiaj jest on nierozstrzygnięty. Ostatnio musiałam tłumaczyć starszemu synowi, czym jest rasizm. Nic z tego nie rozumiał, nie był w stanie pojąć, jak można dzielić ludzi na gorszych i lepszych. To, co mówiłam, wydało mu się nielogiczną bzdurą. Nie wierzył, że są ludzie, dla których kolor skóry czy pochodzenie ma znaczenie. Pękałam z dumy. Synowie chodzą do francuskiej szkoły, w klasie starszego jest 11 narodowości i kilka wyznań. A więc to, kim jesteśmy, zależy od nas, od wychowania, od rodziców, od najbliższego środowiska, a nie od tego, co mówią w telewizji gadające głowy.

Deklaruje pani, że jest katoliczką. Nie uwiera pani to, co dzieje się w polskim Kościele?

Bardzo uwiera. Nie tak sobie wyobrażam życie we wspólnocie wyznaniowej. Nie dziwię się tym, którzy od Kościoła odchodzą. A z drugiej strony przecież nie o księży i ich poglądy tu chodzi.

A o co chodzi?

O to, żeby po prostu być dobrym katolikiem, człowiekiem. Nie słuchać bezkrytycznie słów kapłanów, tylko szukać fundamentalnej wartości wiary. Kościół to my i mamy prawo odmówić uczestnictwa w tym, co proponują hierarchowie. Bo Kościół to nie tylko o. Rydzyk, ale też ks. Boniecki.

Ale ks. Boniecki ma kościelny zakaz wypowiadania się, tymczasem o. Rydzyk cieszy się wsparciem władzy.

To korporacja, która działa we własnym interesie. Jak w każdym hermetycznym środowisku. Ale w wyniku umowy Kościoła i państwa mamy rozdzielność państwa od Kościoła. I Kościół nie ma prawa wpływu na sprawy świeckie. Co do komercyjnej działalności o. Rydzyka – krytyka jest zrozumiała. Ale z drugiej strony, czy ktoś inny zagospodarował potencjał seniorów? Czy ktoś połączył ich we wspólnotę, dzięki której czują się komuś potrzebni, czują się częścią większej całości? A więc potępianie tego środowiska jest niepotrzebne i niestosowne. Za nim przecież stoją ludzie.

Nie wini pani za to PiS?

Winię. Ale rozumiem, a nawet cenię to, że słuchają swojego elektoratu i o niego dbają, a ten elektorat jest tradycjonalistyczny i związany z Kościołem. I też nie możemy wywierać na nich presji, bo także mają prawo do przeżywania własnej duchowości. Z kolei my mamy prawo żądać, aby duchowość nie była nam narzucana. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się moja.

Jest pani liberałką?

Tak, wolność jest dobrem nadrzędnym.

Pani poglądy nie były kłopotem w relacji z ojcem, Stanisławem Kostrzewskim, który od lat jest ściśle związany z partią PiS?

Nie, dlatego że moje poglądy są zgodne z poglądami taty. Nie chcę rozmawiać o jego pracy, jeśli ktoś jest ciekaw, niech jego zapyta. Zostałam wychowana w domu, w którym dużo mówiło się o polityce, rozmawiało się o tym z dziećmi. Nigdy nie narzucano mi zdania. Takie wychowanie dało mi umiejętność obiektywnego spojrzenia na politykę. Odkąd zyskałam prawa wyborcze, nigdy nie opuściłam wyborów.

Gdy PiS wygrało wybory, w jednym z wywiadów mówiła pani, że jest spokojna, że wierzy w prawicę. Czy dziś jest pani rozczarowana?

Ze środowiskiem prawicy jestem związana od dziecka i niezwykle je cenię. Dla mnie prawica to było coś, co występowało przeciwko komunizmowi, socjalizmowi. Wszystko, co po 1989 r., jest dla mnie w jakimś sensie prawicą. Wreszcie udało się skoncentrować w jeden prawicowy obóz wiele rozbitych partii. Ale nie możemy w tym jednym wielkim prawicowym wachlarzu sprzyjać najbardziej radykalnemu skrzydłu, który na prawo ma już tylko ścianę.

Czyli nie jest pani zadowolona z rządu?

Tak jak ze wszystkim, jest trochę dobrego i trochę złego. Na przykład program 500+ uważam za sukces. Państwo ma obowiązek pomagać obywatelom, bo po to zostało stworzone. Dane pokazują, że przy poprawie ściągalności podatku VAT, budżet Polski z powodu 500+ się nie zawalił, a przecież to wieściła opozycja.

Pobiera pani 500 zł na drugiego syna?

Nie pobieram, choć przyznaję, że robię błąd. Może powinnam pobierać i oddawać na przykład na cele charytatywne. Muszę się nad tym zastanowić.

Podoba się pani obecny rząd? Czy nie?

Inaczej o tym myślę. Nie należy potępiać w czambuł wszystkiego, czego dotknie się władza. Nie dzielmy wszystkiego na pisowskie albo platformerskie. To nie jest czarno-białe. Oceniajmy konkretne działania, konkretnych polityków, przekładając na nasze realne życie.

Pani życie jest łatwiejsze niż tysięcy innych Polek.

Zdaję sobie z tego sprawę i dziękuje za to Bogu każdego dnia. Jednoczenie wiem, z jakimi problemami muszą borykać się kobiety każdego dnia. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy się zjednoczyły i pomagały sobie wzajemnie. Wymagam od posłanek działania w interesie kobiet.

Kobiet w polityce wciąż jest niewiele.

Nie jestem zwolenniczką parytetów, bo to tworzenie sztucznego środowiska. Walczmy o to, żeby nie płeć decydowała o sukcesie, tylko kompetencje, umiejętności. Z drugiej strony nie dziwi mnie, że kobiety stronią od polityki. Nastąpiła ogromna brutalizacja środowiska politycznego, a kobiety starają się nie grać niskimi kartami. Mają klasę i nie chcą w tym uczestniczyć. Skandalem jest, że gdy posłanka ma wystąpienie, w internecie wszystkie komentarze dotyczą jej wyglądu, wieku, stanu cywilnego. Nikt nie patrzy na merytorykę. Jest jeszcze gorzej niż w show-biznesie. Śmiejemy się, że jeśli narzekasz na show-biznes, to wejdź do polityki. Wtedy przestaniesz narzekać.

À propos show-biznesu spytam kurtuazyjnie. Jak pani się czuje na świeczniku?

Praca jak każda. Ma swoje plusy i minusy. Jest dużo spokojniej, niż kreują to media. Tworzy się wokół show-biznesu otoczkę skandalu, permanentnego szczucia i jatki. A to dlatego, że nic nie klika się tak jak zła wiadomość.

Plotkarska prasa donosi o kolejnych konfliktach z pani udziałem.

Nie wchodzę w żadne. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale jeśli jest prawdziwy konflikt, rozwiązuję go, wykorzystując instytucje niezawisłego sądu. To rozwiązanie wydaje mi się fair. Cała reszta napompowanych konfliktów po prostu nie istnieje. Lub toczą się bez mojego udziału.

Czyli wszystko w branży jest OK?

Nie wszystko jest OK. Wściekam się na przykład, gdy ktoś rozpowszechnia wyssane z palca informacje, wiedząc, że są nieprawdziwe. Mając świadomość, że w ten sposób może nadszarpnąć czyjś wizerunek, albo gorzej, co się w polskim show-biznesie zdarzało, zniszczyć karierę. Wtedy rodzi się we mnie bunt.

I co wtedy?

Nic. Idę na bazarek i gotuje rosół.