Marek Sławiński, Wprost.pl: W obszarze zainteresowań naukowców z Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych są nauki ścisłe, humanistyczne i społeczne, a w zasadzie to, co je łączy. Czy tak obszerny zakres był podstawą do nazwania jednostki na cześć polskiego astronoma, który specjalizował się w wielu dziedzinach?
Prof. Bartosz Brożek, dyrektor Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych: Kopernik jako patron Centrum był wyborem oczywistym, ale nie dlatego, że zajmował się wieloma rzeczami – od prawa, przez ekonomię czy filozofię, aż po astronomię, pełniąc przy tym rozmaite ważne funkcje – ale z tego względu, że interesował go problem do rozwiązania, a nie nazwa dyscypliny, w ramach której prowadził swe rozważania. Była to zapewne pochodna czasów, w których żył Kopernik, gdy o dzisiejszej specjalizacji w nauce nie było jeszcze mowy. Jednak taka postawa – stawianie na pierwszym miejscu problemów naukowych, a nie dyscypliny, którą się uprawia – bliska była zarówno pomysłodawcy Centrum, ks. prof. Michałowi Hellerowi, jak i innym osobom zaangażowanym w działalność Centrum.
Prowadzi to prostą drogą do interdyscyplinarności, ale interdyscyplinarność – tak jak ją rozumiemy – związana jest z dużą odpowiedzialnością. Wymaga ona rozumienia założeń i metod rozmaitych dyscyplin naukowych. Nie ignorujemy dyscyplinarności, bo przyniosła nauce niezwykłe osiągnięcia, ale szanując ją chcemy prowadzić dialog między różnymi dyscyplinami i dziedzinami nauki. Jest to przestrzeń, w której szczególną rolę odgrywa filozofia, zwłaszcza w kontekście rozumienia, czym jest nauka i na czym polega metoda naukowa, a także historia nauki, która wzbogaca nas o lepsze rozumienie miejsca, w którym jako naukowcy się znaleźliśmy, a także niebezpieczeństw i pułapek, które czyhają na zbyt powierzchownych i nieuważnych uczonych.
W Centrum działa szereg grup badawczych, m.in. „Biologiczne podstawy etyki i prawa”, „Historia nauki i filozofia przyrody”, czy „Metafizyka analityczna”. Jakimi osiągnięciami mogą pochwalić się należący do nich naukowcy? Które projekty zasługują na szczególną uwagę?
Prof. Bartosz Brożek: Te grupy badawcze działały na początku istnienia Centrum. Od tego czasu wiele się zmieniło – także forma prawna Centrum, które od 2018 r. nie jest już jednostką wspólną Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, tylko jednostką pozawydziałową UJ. Ale tematyka, którą zajmowały się zespoły badawcze u początków Centrum, dobrze ilustrują nasze podejście. Na przykład bliski mi zespół zajmujący się biologicznymi podstawami etyki i prawa rozwinął badania poświęcone związkom prawa i współczesnych nauk kognitywnych, co zaowocowało wieloma projektami badawczymi, prestiżowymi publikacjami i doktoratami.
Dziś – obok rozmaitych mniejszych przedsięwzięć – najważniejszym obszarem zainteresowania badawczego Centrum jest problem poznania matematycznego i edukacji matematycznej. Udało się powołać – jako jeden z projektów flagowych UJ – Mathematical Cognition and Learning Lab, gdzie grupa naukowców próbuje lepiej zrozumieć procesy poznawcze uwikłane w rozumienie i uprawianie matematyki, a przy tym zastanowić się, jak najnowsze ustalenia nauk kognitywnych w tym zakresie przekładają się na przyszły model edukacji matematycznej.
Jedne z najważniejszych osiągnięć naukowych Centrum Kopernika związane są z realizacją grantu „Granice wyjaśnienia naukowego”. Czy mógłby profesor przybliżyć jego cel?
Prof. Bartosz Brożek: Centrum przez ponad 15 lat istnienia realizowało kilkadziesiąt projektów badawczych i popularyzacyjnych. Rzeczywiście, „The Limits of Scientific Explanation” (Granice wyjaśnienia naukowego), przyznany przez Templeton Foundation, był największym z nich, bo sięgał ponad 2 mln dolarów.
Trudno wskazać jedno kluczowe osiągnięcie projektu, w ramach którego opublikowano ponad 200 artykułów naukowych i kilkanaście monografii. W moim przekonaniu w projekcie tym ważniejszy był namysł, jak działa metoda – a może lepiej: metody – naukowe w różnych dyscyplinach (kosmologia, neuronauka, nauki społeczne), czy i jakie są granice tych metod, a wreszcie, co istnienie takich granic mówi nam o świecie i kondycji ludzkiej i do jakich fundamentalnych pytań prowadzi.
Jednym z celów projektu była próba sformułowania nietrywialnych odpowiedzi na te pytania, ale – może przede wszystkim – spowodowanie, by pytania te stały się przedmiotem szerszej refleksji, nie tylko w wąskich kręgach filozofów, ale w debacie publicznej. Z tego względu duży nacisk kładliśmy na wysiłki popularyzacyjne, które w późniejszych latach rozwinęły się w duże przedsięwzięcia Centrum.
Do działalności Centrum zalicza się także upowszechnianie nauki i szeroko pojęta edukacja. Do jakiej grupy odbiorców skierowana jest ta oferta i w jaki sposób jednostka ją realizuje?
Prof. Bartosz Brożek: Zacznę od bardzo ważnej dla mnie myśli. O popularyzacji nauki mówi się często jako o czymś mniej ważnym niż prowadzenie badań naukowych czy dydaktyka. Jest to coś w rodzaju dodatku do podstawowej działalności naukowca. W Centrum Kopernika mamy inny pogląd na tę kwestię. Uważamy, że popularyzacja – lub, jak lubimy mówić: komunikacja naukowa – to istotna część naszej codziennej pracy. Richard Feynman miał kiedyś powiedzieć, że jeśli nie potrafisz wyjaśnić pewnej teorii studentowi pierwszego roku, to znaczy, że jej w pełni nie rozumiesz.
Można by sparafrazować tę wypowiedź i stwierdzić, że jeśli nie sposób opowiedzieć w zrozumiały sposób szerokiej publiczności o wynikach badań naukowych – nawet uwzględniając konieczne uproszczenia – to z badaniami tymi jest coś nie tak. Ale umiejętność dokonania pewnych uproszczeń, uogólnień czy syntez, która jest niezbędna dla dobrej popularyzacji, ma też kapitalne znaczenie dla samych prowadzonych przez nas eksperymentów i tworzonych teorii. Pozwala z innej perspektywy spojrzeć na codzienną pracę, dostrzec jej słabe punkty, a często podpowiedzieć nieoczywiste rozwiązania. Innymi słowy, dobra popularyzacja może pomagać w badaniach naukowych.
Centrum Kopernika od początku swej działalności stara się taką właśnie popularyzację prowadzić, nie ograniczając się do prostego zrelacjonowania tych czy innych ustaleń nauki, ale ujmując je w szerszym, kulturowym kontekście, wplatając w historię nauki i śledząc ważne problemy filozoficzne uwikłane w teorie naukowe. Robimy to zarówno w spotkaniach na żywo – w ramach Copernicus Festival, wykładów otwartych i debat – jak i za pomocą materiałów filmowych – w mini-seriach popularnonaukowych czy podcastach. Nasza misja w zakresie komunikacji naukowej obejmuje też tworzenie darmowych kursów online na platformie MOOC Copernicus College. Poprzez tę platformę (70 tys. użytkowników) i kanał na YouTube’ie (ponad 170 tys. subskrybentów) docieramy do szerokiej grupy odbiorców w różnych grupach wiekowych.
Centrum publikuje treści zarówno w formie materiałów wideo, jak i podcastów. Jak ocenia pan poziom zainteresowania nauką w Polsce? Co mówi to o nas samych?
Prof. Bartosz Brożek: Myślę, że zainteresowanie nauką w Polsce jest mniej więcej takie samo, jak gdzie indziej na świecie. Spory odsetek populacji to ludzie ciekawi osiągnięć nauki, choć ta ciekawość wynika zapewne z różnych źródeł i motywowana jest różnymi potrzebami. Dużą część tej grupy stanowią osoby, dla których najważniejsze są nowinki naukowe, nowe intrygujące odkrycia i teorie. Są też tacy, którzy oglądając filmy popularnonaukowe czy uczestnicząc w festiwalach, chcą się po prostu czegoś nauczyć, uzupełnić swą wiedzę. Są wreszcie i tacy, dla których przygoda z nauką to sposób na szukanie odpowiedzi na zasadnicze pytania: o naturę życia, umysłu, rozumienie praw przyrody, spór o istnienie wolnej woli itd.
Choć wszystkie te osoby znajdą w naszych materiałach coś dla siebie, szczególnie ważna jest dla nas ta trzecia grupa. Nie korzystamy zbyt często z krótkich, „telegraficznych” formatów popularyzacji; stawiamy raczej na dłuższe formy, które pozwalają bardziej zagłębić się w prezentowaną tematykę, wpisać ją w historię nauki czy ukazać powiązania kulturowe. Różnimy się tym od wielu bardzo wartościowych kanałów popularyzujących naukę, które skupiają się raczej na innym, bardziej zwięzłym sposobie przekazu.
Osoby, dla których taka zdalna forma jest niewystarczająca, mogą wziąć udział w wydarzeniach łączących świat kultury i nauki. Jak na przestrzeni ostatniej dekady zmienił się Copernicus Festival? Czy popularyzacja wspomnianych wcześniej nagrań, które w szybki i ogólnodostępny sposób podejmują dane zagadnienie, nie pomniejsza widowni spotkań na żywo?
Prof. Bartosz Brożek: Copernicus Festival zrodził się z przekonania, że nauka jest integralną częścią kultury, a nie czymś „obok niej”. Chcieliśmy rozmawiać z naszymi gośćmi o tym, jak nauka pomaga odpowiadać na wielkie pytania, które przenikają też inne obszary kultury: literaturę, sztukę, muzykę, czy kulturę masową. Przez ponad dekadę w przedsięwzięciu tym towarzyszą nam najwybitniejsi polscy naukowcy, pisarze i artyści, a także prawdziwe gwiazdy światowej nauki, np. Antonio Damasio, John Barrow, John Gray, George Ellis, Gregory Chaitin, Paul Bloom, Charles Taylor, Joseph LeDoux, Irving Weissman, Venki Ramakrishnan czy Katrin Amunts.
Na przestrzeni lat Festiwal zmieniał się, bo eksperymentowaliśmy z różnymi formami (różne formaty debat, koncerty połączone z wykładami, wystawy poświęcone Art & Science, itd.), ale zawsze pozostawał przestrzenią, w której naukę traktuje się jako kluczowy element kultury.
Od samego początku zdecydowaliśmy się nagrywać wydarzenia festiwalowe, a z czasem także niektóre z nich transmitować na żywo na naszym kanale YouTube’owym. Dzięki temu Festiwal nie kończy się wraz z ostatnią dyskusją w danej edycji, ale trwa w świecie cyfrowym, dając kolejnym dziesiątkom tysięcy widzów szansę na wysłuchanie wykładów, debat czy koncertów. Takie podejście okazało się też niezwykle przydatne w czasach pandemii, gdy bez problemów przenieśliśmy Festiwal online.
Nie wydaje się przy tym, by ta strategia miała negatywny wpływ na widownie naszych spotkań na żywo. Co roku kilka tysięcy osób przychodzi posłuchać naszych gości i wziąć udział w dyskusjach: to zawsze szansa na zamienienie paru słów z najwybitniejszymi naukowcami, wysłuchanie nietypowego koncertu, zwiedzenie wystawy, a przez to: poczucie uczestniczenia w wyjątkowym wydarzeniu.
W 2014 roku pod patronatem Centrum powstało Copernicus College – pierwsza polska w pełni bezpłatna platforma edukacyjna, która umożliwia uczestnictwo w otwartych kursach online. Co możemy znaleźć w jej zasobach?
Dr Marek Jakubiec, dyrektor Copernicus College: Tym, co wyróżnia nasze kursy, składające się z nagranych (i poddanych postprodukcji) wykładów, wzbogaconych o różnego rodzaju materiały dodatkowe i testy, jest nacisk na wielokrotnie wyżej wspominaną interdyscyplinarność. Oferujemy oczywiście wykłady wprowadzające w zagadnienia badane przez przedstawicieli poszczególnych dyscyplin jak biologia, fizyka, prawo, psychologia czy matematyka. Jednak na platformie znajduje się sporo autorskich, oryginalnych kursów, dzięki którym można zapoznać się z badaniami prowadzonymi na styku kilku dyscyplin, co wciąż stosunkowo rzadko pojawia się w ofercie dydaktycznej uczelni wyższych.
Co więcej, z uwagi na to, że adresatami naszych kursów są wszystkie zainteresowane osoby (bez jakichkolwiek ograniczeń), tego typu kursy ułatwiają dostrzeżenie, jak złożonym i wielowymiarowym zjawiskiem jest nauka. Ma to istotne znaczenie z perspektywy społecznej, gdyż sprawia, że jako społeczeństwo stajemy się (stopniowo) bardziej odporni na rozmaite uproszczenia czy manipulacje. Oczywiście w tym kontekście mam na myśli zarówno nauki przyrodnicze, jak i społeczne oraz humanistyczne.
Staramy się również identyfikować nowe trendy w działalności badawczej czy życiu społecznym i uwzględniać je w naszej ofercie. Z tego względu w ostatnich latach stworzyliśmy kilkanaście kursów poświęconych rozwojowi technologicznemu, a szczególnie zmianom związanym z rozwojem sztucznej inteligencji. Nacisk został położony na społeczne aspekty rewolucji cyfrowej, której owoce wciąż nas zaskakują (a niekiedy również i napawają strachem).
Mamy o tyle ułatwione zadanie, że na Uniwersytecie Jagiellońskim pracuje spora grupa naukowców, którzy na co dzień zajmują się badaniami interdyscyplinarnymi, dzięki czemu nasze zasoby materiałów wciąż są poszerzane. Co więcej, dzięki udziałowi w inicjatywach międzynarodowych, w ostatnich latach udało nam się również rozpocząć proces umiędzynarodowienia platformy. Obecnie nasze kursy są dostępne w trzech językach, a wśród kursantów obserwujemy stopniowy wzrost udziału liczby osób spoza Polski, choć oczywiście większość naszych kursów jest prowadzona w języku polskim.
Obecnie na platformie dostępnych jest 67 kursów – są bezpłatne, a ukończenie każdego wymaga zdania egzaminu. Dla kogo powstały i kim są ich uczestnicy?
Dr Marek Jakubiec: Małe sprostowanie – obecnie oferujemy ponad 90 kursów, przy czym niektóre z nich mają postać kilkunastogodzinnych wykładów, a inne są nieco krótsze. W większości przypadków kursy kończą się egzaminem, którego zaliczenie uprawnia do otrzymania certyfikatu. Kursy i egzaminy odbywają się oczywiście w pełni online.
College powstał 10 lat temu jako odpowiedź na pojawiające się potrzeby, sygnalizowane przez naszych odbiorców. Od początku działalności Centrum staraliśmy się nagrywać wykłady i inne wydarzenia, by umożliwiać dostęp do materiałów wszystkim zainteresowanym osobom, a nie tylko tym, które konkretnego dnia mogły pojawić się na wykładzie w Krakowie. Z czasem okazało się, że obok rozwoju kanału YouTube, potrzebne jest rozszerzenie oferty edukacyjnej o kursy, które umożliwiałyby systematyczne zdobywanie wiedzy. I dlatego powstała platforma, którą nazwaliśmy – oczywiście – Copernicus.
Ta geneza wyznaczyła kierunek rozwoju: platforma MOOC, czyli masowych, otwartych kursów online, oferowanych bez jakichkolwiek opłat (i, co ważne – bez jakichkolwiek reklam!). Z materiałów może korzystać każda zainteresowana osoba, a co za tym idzie, wśród kursantów znajdują się zarówno licealiści, jak i seniorzy. Sporą grupę stanowią też studenci, którzy korzystają z naszych materiałów, by lepiej przygotować się do egzaminów. Jednak największa część naszych odbiorców to osoby aktywne na rynku pracy, które poszukują narzędzi i treści edukacyjnych, dzięki którym mogą poszerzać swoje kompetencje.
Patrząc za zakres tematyczny kursów, można odnieść wrażenie, że cechą wspólną jest wspomniana wcześniej wielokrotnie interdyscyplinarność. Czy jest obecnie miejsce dla badaczy jednej dziedziny, czy musimy pogodzić się z myślą, że niezbędne są wszechstronne zainteresowania, aby nadążyć za zmieniającym się światem?
Prof. Bartosz Brożek: Nauka od końca dziewiętnastego wieku stawała się coraz bardziej wyspecjalizowana. Dziś nie ma już ucieczki przed dyscyplinarnością. Nie da się po prostu uprawiać w sposób odpowiedzialny fizyki wysokich energii czy biotechnologii, jeśli ktoś porównywalnie dużo czasu poświęcałby na filozofię czy socjologię. A zatem nie tylko jest miejsce na „badaczy dyscyplinarnych”, ale to oni stanowią – i muszą stanowić – większość naukowców.
Pytanie zatem powinno brzmieć: czy potrzebne są osoby zajmujące się badaniami interdyscyplinarnymi, a jeśli tak, to jak powinny to robić. Interdyscyplinarność jest pewnym antidotum na zbyt daleko posuniętą specjalizację i pełni dwie funkcje: pozwala w bardziej syntetyczny sposób zrozumieć, co nauka mówi o świecie, ale także ma potencjał heurystyczny – może podpowiedzieć rozwiązania problemów naukowych, których z perspektywy jednej dyscypliny nie da się dostrzec.
Interdyscyplinarność nie jest jednak prosta. Wymaga dobrej znajomości metod i teorii różnych dyscyplin, a zatem i nietypowego wykształcenia. Jeśli są ludzie, którzy poświęcają czas, by np. uzyskać dwa doktoraty z różnych dyscyplin, powinniśmy ich wspierać, bo mogą stawać się „ludźmi pomostowymi”, którzy sprawiają, że badania interdyscyplinarne są takie nie tylko z nazwy.
Dr Marek Jakubiec: Dodam tylko, że interdyscyplinarność, która jest bardzo potrzebna z perspektywy rozwoju nauki jako części naszej kultury, niekiedy staje się „modna” czy wręcz wymuszona. Tymczasem, gdy próbujemy badać obszary na rozdrożach, nie ma dróg na skróty. Prowadzenie interdyscyplinarnych badań jest niezwykle wymagające i na obecnym etapie rozwoju poszczególnych dyscyplin coraz rzadziej możliwe dla indywidualnych badaczy. Z tego względu podkreśla się znaczenie współpracy między reprezentantami różnych nauk, również na poziomie międzynarodowym.
Obracają się Panowie w środowisku badaczy. Czy jest coś, co zmienilibyście w podejściu do nauki w Polsce?
Prof. Bartosz Brożek: Co do podstawowych cech nauka w Polsce nie różni się niczym od nauki w innych krajach, choć oczywiście nasze nakłady na naukę są zdecydowanie mniejsze niż w niektórych krajach Zachodu, a polskie uniwersytety, choć coraz lepiej zarządzane, zmagają się ciągle jeszcze z dziedzictwem poprzedniej epoki. Zatem z mojej perspektywy pytanie powinno brzmieć: czy zmieniłbym coś w podejściu do nauki na świecie?
Mam w tym kontekście dosyć kontrowersyjną opinię: uważam, że nauka zapomniała gdzieś o swym najważniejszym celu. Naukowiec ma za zadanie identyfikować ważne problemy naukowe i starać się je rozwiązać wszelkimi sposobami, stawiając i testując śmiałe hipotezy i niekoniecznie przejmując się granicami dyscyplin czy tym, jak „robi się” naukę w ich środowisku. Tymczasem współczesna nauka stała się wielkim biznesem, opartym na cytowaniach i impact factorach, poświęcaniu ogromnej energii na pisanie projektów grantowych i raportów z nich (co często zajmuje więcej czasu niż same badania) i przekonywaniu rozmaitych gremiów, że to, co robimy, ma sens i nie stanowi marnowania pieniędzy podatnika.
W takich warunkach trudno o śmiałe hipotezy, bo oryginalność może łatwo złamać karierę naukową. Nie chcę przez to powiedzieć, że naukometria, przyznawane w rzetelnych konkursach granty czy odpowiedzialność naukowca wobec społeczeństwa to rzeczy błahe. Chodzi mi raczej o to, że zbyt duży nacisk na nie skutecznie zabija w nauce to, co powinno w niej być najważniejsze. Musimy podjąć wysiłki, by w tym kontekście przywrócić nauce odpowiednie proporcje.
Dr Marek Jakubiec: Funkcjonujemy w określonych realiach, które wymuszają przyjmowanie pewnych niedoskonałych rozwiązań. Można długo dyskutować o modelach finansowania działalności badawczej i o różnych bolączkach naszego systemu, a niektóre z nich, jak na przykład sposób oceny publikacji naukowych, oparty o punkty przydzielane przez urzędników (lub, co gorsza, polityków), wydają się szczególnie istotne i wymagają zmian.
Jednak patrząc na rzeczywistość akademicką, warto wspomnieć – obok wskazanych już wcześniej kwestii – o umiędzynarodowieniu, stanowiącym wyzwanie, które musimy podjąć. Nauka rozwija się globalnie i bez różnych inicjatyw systemowych w tym zakresie coraz trudniej będzie nam konkurować z zagranicznymi ośrodkami. Potrzebne jest również popularyzowanie wśród naukowców i dydaktyków wiedzy na temat narzędzi edukacyjnych, zwłaszcza w ramach edukacji na odległość, które mogą znacząco wzbogacić ofertę uczelni.
Polska nauka
śladami Kopernika
Przeczytaj inne artykuły poświęcone polskiej nauce
Projekt współfinansowany ze środków Ministerstwa Edukacji i Nauki w ramach programu „Społeczna Odpowiedzialność Nauki”