Katarzyna Świerczyńska, „Wprost”: Jest pani finansistką, a za swoją monografię o finansach zrównoważonych otrzymała pani nagrodę prezesa Polskiej Akademii Nauk. Dlaczego akurat taka tematyka?
Prof. Magdalena Zioło*: Finanse zrównoważone to jest coś, o czym dopiero od jakiegoś czasu zaczyna się mówić. Kiedy kilka lat temu szukałam dla siebie interesującego tematu naukowego, to okazało się, że w tej dziedzinie jest jeszcze wiele do zrobienia, szczególnie w Polsce. Na polskim rynku wydawniczym w tamtym okresie nie było żadnej publikacji, która w sposób kompleksowy porządkowałaby kwestie koncepcji i pojęcia finansów zrównoważonych oraz wyznaczała ramy teoretyczne związane ze zrównoważonymi finansami.
To wytłumaczmy na początek, czym te finanse zrównoważone właściwie są?
To są takie finanse, które uwzględniają nie tylko czynnik ekonomiczny, ale też czynnik społeczny i środowiskowy w decyzjach finansowych. Generalnie jako ekonomiści byliśmy dotychczas przyzwyczajeni do tego, że biznes powinien być opłacalny, a zysk i maksymalizowanie wartości firmy to istotne kryteria decydujące o prowadzeniu biznesu. A teraz w warunkach ryzyka ESG (environmental, social, governance/środowiskowe, społeczne, zarządcze – red.) zaczęto jednak mówić – no nie, przecież nie wszystko można wycenić w pieniądzu i nie ten pieniądz jest najważniejszym kryterium decyzyjnym, a więc stawiamy na biznes społecznie odpowiedzialny. I to jest taka trochę burza w świecie finansów i ekonomii głównego nurtu. Bo ktoś zaraz powie, no ale jak prowadzić biznes, który się nie opłaca albo jego opłacalność maleje, bo w przypadku wielu sektorów rosną koszty redukowania ryzyka ESG w działalności przedsiębiorstw, a badania dotyczące wpływu ESG na finanse podmiotów gospodarczych są niejednoznaczne i zróżnicowane w zależności od sektora biznesu i jego skali.
Myślę, że nie tylko finansiści tak powiedzą.
No właśnie, dlatego otwiera nam się tu całe spektrum związane z teorią finansów zrównoważonych. Najprostszy przykład, na którym można to wytłumaczyć, to zmiany klimatyczne. Wzrost temperatury globalnej jest faktem i wyznaczyliśmy sobie cel, aby ten wzrost powstrzymać.
I teraz pojawia się ten dylemat, czy np. banki mają finansować projekty infrastrukturalne w puszczy tropikalnej i tym samym przyczyniać się do tego, że wycinamy kolejne drzewa? Czy finansować takie projekty szkodliwe środowiskowo, tylko dlatego, że instytucjom finansowym się to opłaca, ale zarazem mieć świadomość, że koszty środowiskowe są ogromne i mają swoje konsekwencje społeczno-ekonomiczne?
Efekty decyzji o finansowaniu określonych działań mają swoje konsekwencje i są jak domino, mają całe spektrum powiązań. I tu pojawiają się finanse zrównoważone, które postulują: działajmy wspólnie, starajmy się znaleźć równowagę pomiędzy tym zarabianiem pieniędzy, a koniecznością ochrony środowiska i dobrem społecznym. To może będzie niepopularne, co teraz powiem, ale jeżeli ratuje się i wspiera sektory tzw. brudnego biznesu (ang. dirty business), które z różnych względów nie poddały się zielonej transformacji, to takie decyzje przekładają się na degradowanie środowiska i obniżenie dobrostanu społecznego. To niesie ze sobą bardzo konkretne koszty, np. związane z pogorszeniem stanu zdrowia ludzi mieszkających na terenach, na których takie podmioty reprezentujące tzw. dirty business działają. Dlatego finansowanie zrównoważone zakłada, że nie można się na takie działania godzić i należy wspierać i selekcjonować jedynie te projekty, które będą zachowywać równowagę między trzema filarami rozwoju zrównoważonego: społecznym, środowiskowym, ekonomicznym.
To nie jest utopia? Nie słyszy tego pani czasem od kolegów i koleżanek z branży?
Oczywiście, słyszę. Teoria to jedno, a praktyka pokazuje, że to nie jest takie proste. Mamy przecież wiele czynników na to wpływających, że sektory szkodliwe dla środowiska nadal będą wspierane. To jest działalność lobby, która ma ogromny wpływ na nasze myślenie. Logiczne mogłoby się wydawać, że finansowanie zrównoważone powinno przekładać się na politykę wydawania pieniędzy publicznych. Jeśli chcemy dekarbonizacji, to należy wesprzeć przedsiębiorców, którzy chcą dostosować do nowych wymogów swoje firmy. Jeśli chcemy stawiać na odnawialne źródła energii, to trzeba wesprzeć gospodarstwa domowe w tych zmianach, a nie scedować na nie koszty tych zmian. Nie można powiedzieć, że od dzisiaj przestajemy szkodzić, znikają kopciuchy, bo to jest rzeczywiście utopią. Ale jeśli damy sobie czas, wprowadzimy system wsparcia oraz rozwiązania systemowe np. wprowadzimy dopłaty, preferencje podatkowe czy preferencyjne pożyczki, to jest to realne. Stopniowo to się już dzieje, jednak dotyczy wybranych działań. Oczywiście ja bardzo teraz wszystko upraszczam, bo jeśli spojrzymy na to globalnie, to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje, bo kraje mniej zamożne będą w zupełnie innej sytuacji, niż te rozwinięte.
Wydawało mi się, że finanse to bardzo ścisła nauka, a wychodzi na to, że sporo tu filozofii i określonego podejścia do wartości, jakim hołdujemy.
Tych dylematów jest tu dużo i można o tym mówić godzinami. Rodzi to też wiele zupełnie nowych zjawisk. Unia Europejska wymaga dziś od przedsiębiorstw nie tylko raportowania finansowego, ale też tego niefinansowego, czyli ESG, związanego właśnie z aspektami społecznymi i środowiskowymi. I tu pojawia się wątpliwe etycznie zjawisko greenwashingu.
Firmy deklarują – jesteśmy zieloni – ale kiedy się temu przyjrzeć z bliska to w wielu przypadkach i to zazwyczaj dużych, dobrze znanych przedsiębiorstw, to tylko działania pozorne i na papierze.
Z drugiej strony mogą być firmy, które wszystko robią uczciwie, raportują, działają, ale kiedy spojrzą globalnie, mogą zastanawiać się, czy to ma sens, skoro np., wiele podmiotów spoza Unii Europejskiej, czyli działających na obszarach mniej restrykcyjnie poddanych regulacjom robi niewiele, albo nic, aby poprawić sytuację związaną z negatywnym oddziaływaniem na planetę. Te wszystkie zagadnienia związane ze zrównoważonymi finansami są szalenie ciekawe z naukowego punktu widzenia, bo to wszystko dzieje się teraz. Możemy mieć teorię, możemy mieć nawet konkretne narzędzia, ale przede wszystkim musimy być do tego mentalnie przekonani. Bo owszem, finanse to liczby, modele ilościowe, ale na końcu jest zawsze człowiek, który podejmuje określone decyzje. Na te decyzje ma z kolei wpływ cały szereg czynników. Dziś żyjemy w zupełnie innym świecie niż na przykład przed pandemią. Bo czy gdybyśmy mówili o ryzyku pandemicznym w 2019 roku i lockdownie, to ktoś by to potraktował poważnie? Dziś byśmy już uwierzyli, że całkowite zamknięcie gospodarki jest możliwe, bo tego doświadczyliśmy. Mówiąc jeszcze o samych kwestiach naukowych związanych z finansowaniem zrównoważonym, to ciekawe są też kwestie językowe. W Polsce, jeśli mówimy finanse zrównoważone, to wiele osób myśli, że chodzi o to, aby dochody równoważyły się z wydatkami, co jest efektem ugruntowanego myślenia w kategorii budżetu zrównoważonego. Dlatego ta teoria cały czas jeszcze się kształtuje.
Naukowcy zajmujący się finansami nie będą się nudzić.
O, z pewnością, nie. Dużo jest jeszcze rzeczy do wykonania, dlatego, że my dopiero te dane finansowe i niefinansowe związane z finansami zrównoważonymi zaczynamy tak naprawdę zbierać.
Dlaczego postanowiła pani zostać specjalistką od finansów?
Od zawsze mnie to fascynowało. Dlaczego, nawet jeśli mamy te same szanse, to jedni bogacą się szybciej inni nie? Dlaczego część ludzi żyje w ubóstwie? Dlaczego, w sytuacji, kiedy w krajach rozwiniętych mówimy o nadmiarze wszystkiego, to nie jesteśmy w stanie zorganizować efektywnego systemu redystrybucji, czyli dzielenia się ze społecznością skrajnie ubogą? Jak powinny być wydawane finanse publiczne? Zawsze zadawałam sobie mnóstwo pytań, tym bardziej że żyjemy w świecie, kiedy zostajemy wręcz zmuszani do racjonalnego gospodarowania i oszczędzania. Czy kilkadziesiąt lat temu ktoś myślał w kontekście wody, czy energii, że to jest coś, czego może nam zabraknąć? Dziś to się dzieje, coraz częściej mówi się np. o ubóstwie energetycznym, a zasoby wody w niektórych państwach podlegają już reglamentacji. Kończy się pewna epoka i od nas w dużej mierze zależy przyszłość następnych pokoleń i to, co zostawimy naszym dzieciom. Zrównoważone finanse są tym, co może dać konkretne rozwiązania.
Jakie trzeba mieć predyspozycje, żeby zostać finansistą?
Każdy, kto się interesuje finansami, może być świetnym finansistą, jeśli jest to jego pasją. Finanse są dla wszystkich, nie tylko dla finansistów. Jeśli jednak mówimy o nauce, to jednak jest to nauka bardzo konkretna, bazująca na konkretnych rozwiązaniach, metodach badawczych, modelach. Tu jest potrzebny umysł ścisły, no może tylko poza finansami behawioralnymi, gdzie wchodzimy już mocno w psychologię.
Zdradzi pani swoje plany naukowe?
Właśnie opublikowana została pod moją redakcją monografia wydana przez Edward Elgar Publishing poświęcona roli rynków finansowych w osiąganiu celów zrównoważonego rozwoju (The Role of Financial Markets in Achieving the Sustainable Development Goals, ed. Magdalena Ziolo, Edward Elgar Publishing, UK 2024). Ta monografia dotyka m.in. ciekawego i mało rozpoznanego problemu finansów SDG, którymi chciałabym się szerzej zająć. Moje marzenie to pozyskać grant z Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych na kolejne projekty związane z finansami zrównoważonymi. Konkurencja jest bardzo duża, więc jest to wyzwanie.
*Magdalena Zioło, prof. dr hab., (Instytut Ekonomii i Finansów w Katedrze Zrównoważonych Finansów i Rynków Kapitałowych na Wydziale Ekonomii, Finansów i Zarządzania Uniwersytetu Szczecińskiego), członek Polskiej Komisji Akredytacyjnej na kadencję 2020-2023 oraz 2024-2027, przewodnicząca Rady Programowej Polskiej Komisji Akredytacyjnej na kadencję 2024-2027, członek Komitetu Nauk o Finansach PAN na kadencję 2020-2023 oraz 2024- 2027.
Polska nauka
śladami Kopernika
Przeczytaj inne artykuły poświęcone polskiej nauce
Projekt współfinansowany ze środków Ministerstwa Edukacji i Nauki w ramach programu „Społeczna Odpowiedzialność Nauki”