Program realizowany przez Ministerstwo funkcjonuje pod nazwą „Dostępność Plus”. Co kryje się pod tym sformułowaniem? Dlaczego Państwa zdaniem ta dostępność jest tak istotna?
Termin ten może mieć kilka znaczeń. Dlatego w języku polskim jest z tym pewien kłopot. Dużo łatwiej to wygląda w języku angielskim i na tym przykładzie to wytłumaczę. Angielska dostępność to albo availability, czyli że coś po prostu istnieje, jest obecne, jest możliwe do otrzymania albo accessibility, czyli że coś jest osiągalne, można z tego skorzystać, można tego łatwo użyć. I w przypadku „Dostępności Plus” chodzi nam właśnie o to drugie znaczenie.
Dostępność to w Polsce nadal pojęcie, które nie zawsze kojarzy się z osobami z niepełnosprawnością, ale jest już dużo lepiej niż jeszcze kilka lat temu. Kiedy mówimy o dostępnym transporcie, to w pierwszym odruchu kojarzy się nam on z autobusem jadącym z punktu A do punktu B, z którego mogą korzystać wszystkie osoby. Tymczasem, poza samym autobusem, jest to również kwestia przystanku dostępnego dla osoby niewidomej, głuchej czy też jeżdżącej na wózku. To oznacza, że dostępność ma szerokie znaczenie – zarówno w wymiarze infrastrukturalnym jak również mentalnym. bo, czy do osoby niewidomej możemy powiedzieć „do widzenia”?
Myślę, że przede wszystkim sami siebie blokujemy. Zastanawiamy się, czy w sytuacji, która wymaga udzielenia wsparcia, możemy je proponować, czy należy poczekać, aż osoba sama o nie poprosi?
Rzeczywiście nasze wewnętrzne bariery powodują, że świat jest mniej przyjazny. Dlatego poprzez różne kampanie informacyjne, szkolenia, edukację i różnorodne projekty, staramy się upowszechniać wiedzę na temat dostępności we wszelkich jej wymiarach.
Czyli dostępność, to zburzenie ścian między sprawnymi i niesprawnymi? Wydaje mi się, że jest to pokazanie, że możemy istnieć ze sobą w jednej przestrzeni i uczyć się od siebie.
Dostępność to usuwanie i unikanie tworzenia barier. Nie ma znaczenia, czy jestem sprawna, czy nie, chcę korzystać ze wszystkiego, co daje mi przestrzeń, która mnie otacza. Chcę uczestniczyć w koncercie, wycieczce, zakupach, iść do kina czy teatru. Chcę pójść w góry, doświadczyć wędrówki nawet jeśli nie widzę widoków, chcę poczuć i zobaczyć morze – nawet jeśli nie słyszę jego szumu. I mam do tego prawo. Dlatego wprowadzamy takie rozwiązania legislacyjne, które obligują – przede wszystkim instytucje publiczne – do usuwania barier i ograniczeń, które utrudniają codzienne funkcjonowanie osób z niepełnosprawnością.
Jakie potrzeby zgłaszają osoby z niepełnosprawnościami?
Najkrócej można odpowiedzieć – takie same jak wszyscy inni. Też chcą, mogą i często potrafią wiele rzeczy. Niepełnosprawność to cecha która nie definiuje człowieka tylko mu towarzyszy, wprowadza pewne ograniczenia ale nie determinuje wszystkich jego potrzeb. Warto to podkreślić bo często o tym zapominamy jako społeczeństwo. Istnieje natomiast szereg wyzwań związanych z niepełnosprawnością – w zależności od jej rodzaju. Często to ograniczenia zmysłu – słuchu, wzroku, dotyku, ograniczenia mobilności czy mowy. W zależności od tego czego to dotyczy – niesie to za sobą określone konsekwencje w pracy, edukacji czy codziennym funkcjonowaniu. Ale chodzi właśnie o to że skoro osoba z niepełnosprawnością nie może tego stanu zmienić, to jej otoczenie powinno jej maksymalnie ułatwić funkcjonowanie nie tworząc zbędnych barier i ograniczeń.
Na to zwracają nam uwagę same osoby z niepełnosprawnością – wskazują że jest np. niedostateczna informacja wizualna i dźwiękowa w komunikacji, zbyt wąskie wejścia i drzwi w budynkach, zbyt wysokie progi czy krawężniki, brak windy ale też sposób komunikacji czy niedostosowanie sposobu świadczenia usług do określonego rodzaju niepełnosprawności. Jeśli do kontaktu ze sklepem internetowym mamy tylko formularz na niedostosowanej stronie internetowej to osoba niewidoma z niego nie skorzysta. Jeśli tylko infolinię telefoniczną – to osoba głucha z niej nie skorzysta. Chodzi więc też o to by dawać wybór, alternatywę.
Na czym opiera się cały koncept programu „Dostępność Plus”?
Program został zaprojektowany w taki sposób, aby tworzyć warunki do likwidowania barier związanych z różnego rodzaju niepełnosprawnościami.
Powstawał w oparciu o konsultacje z osobami z niepełnosprawnościami i środowiskiem, który te osoby reprezentuje. Nie chcieliśmy tworzyć projektu „zza biurka”. Nie chcieliśmy, żeby program tworzyły osoby, które na co dzień nie stykają się z tymi wyzwaniami, z którymi na co dzień mierzą się osoby z niepełnosprawnością.
Kiedy zaczynałam się zajmować tym tematem, wydawało mi się, że najprościej będzie usunąć bariery architektoniczne. Zlikwidować progi, krawężniki, schody zastąpić podjazdami. Okazało się, że to nie jest remedium na wszystkie problemy. Osoby mające problemy ze wzrokiem sygnalizowały na przykład, że całkowite usunięcie krawężników zagroziłoby ich bezpieczeństwu w przestrzeni miejskiej – nie wiedziałyby gdzie kończy się chodnik a zaczyna ulica.
Być może ta pierwsza myśl o usunięciu barier wynika z tego, że czasem zapominamy o tym, że niepełnosprawność niekoniecznie musi być widoczna? Ze swojego doświadczenia wiem, że mówiąc o swojej niepełnosprawności, ludzie często bywają zdziwieni, bo spodziewają się widoku wózka. Jeszcze gdzieś tam, z tyłu głowy, miewamy zakodowany ten ciąg skojarzeń.
Oczywiście. Często najpierw myślimy o tym, co fizyczne, a dopiero później zdajemy sobie sprawę z tego, co niewidoczne. Nie powinno tak być i poza negatywnym wydźwiękiem zdarza się, że rodzi to wiele zabawnych sytuacji. Kiedyś wraz z grupą osób niewidomych poszliśmy na Błędne Skały w Górach Stołowych. Szłam razem ze Sławkiem i prosiłam go, żeby w chwili, kiedy usłyszy, że tracę oddech, zatrzymał się i mówił innym, że podziwiamy widoki. Oczywiście wyprzedził mnie, więc kiedy już dotarłam na miejsce, zapytałam go, czemu mnie zostawił. A on spojrzał na mnie nie widząc i powiedział z uśmiechem: „po prostu nie zauważyłem, że zostałaś w tyle”. Czasami jest tak, że w pozytywnym sensie zapominamy o niepełnosprawności i związanych z nią ograniczeniach.
Jakie bariery MFiPR uważa za najistotniejsze do zwalczenia?
To trudne pytanie. Musimy zdać sobie sprawę, że każda niepełnosprawność ma swoją specyfikę i to co dal jednych jest najważniejsze dla innego rodzaju ograniczeń będzie kwestią drugo lub trzeciorzędną. Dlatego kluczowe jest dopasowanie narzędzi i działań tak, aby były one najbardziej adekwatne i skutecznie eliminowały istniejące bariery. Dla osób z niepełnosprawnością ruchową będą to przede wszystkim ograniczenia architektoniczne tj. schody, wysokie krawężniki, nierówny teren. Z kolei dla osób głuchych brak możliwości komunikacji w języku migowym będzie często barierą komunikacyjną nie do pokonania. Natomiast dla osób niewidomych brak dostępności cyfrowej, brak informacji i komunikacji głosowej czy nieprzewidziane przeszkody pojawiające się w przestrzeni publicznej (np. pozostawione hulajnogi).
Trzeba też pamiętać, że wiele niepełnosprawności nie jest widocznych „gołym okiem”. Nie jesteśmy w stanie np. na pierwszy rzut oka rozpoznać spektrum autyzmu czy zaburzeń psychicznych. W tych przypadkach np. głośna muzyka lub zbyt ostre światło mogą powodować przebodźcowanie, a co za tym idzie wyostrzenie reakcji związanych z daną przypadłością.
Jak wyglądały konsultacje dotyczące pracy nad Programem? Organizowali Państwo konferencje, spotkania z konkretnymi grupami bądź przedstawicielami osób z niepełnosprawnością?
Najwięcej rozwiązań i pomysłów można wypracować podczas indywidualnych spotkań. Dlatego to na nich zależało nam najbardziej. Spotykaliśmy się także z osobami, które pracowały z nami już wcześniej, chociażby przy projektach finansowanych z budżetu Unii Europejskiej.
Premier Mateusz Morawiecki, będąc jeszcze równocześnie ministrem rozwoju, podjął decyzję, że trzeba stworzyć taki program i rozwiązania prawne, które pozwolą osobom z niepełnosprawnościami – ale także seniorom, w możliwie szeroki sposób korzystać z usług publicznych.
Nasza praca to przede wszystkim rozmowy i konsultacje z ludźmi. Z przedstawicielami organizacji pozarządowych, które skupiają wokół siebie osoby z niepełnosprawnością, ich rodziny, opiekunów. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to proces, który wymaga ciągłego doskonalenia, dostosowania do istniejących potrzeb i wyzwań osób z niepełnosprawnością. Te potrzeby są różne, uniwersalne i indywidualne – wynikają z różnych rodzajów niepełnosprawności. Program „Dostępność Plus” realizujemy z powodzeniem już od 5 lat, działamy nadal i nieustannie próbujemy te działania doskonalić.
Z naszej rozmowy wynika, że Program ma na celu przeciwdziałanie wykluczeniu osób z niepełnosprawnościami, burzeniu barier. Działania Ministerstwa nie pomijają tych, którzy z definicji być może nie są niepełnosprawni, ale pomoc jest im niezbędna – są to osoby starsze. W związku z tym, wydaje się, że dostępność, to także działanie przeciw wykluczeniu społecznemu? Jakie założenia udało się do tej pory zrealizować?
Po latach pracy nad tym programem, wiem, że nie tworzyliśmy go sami dla siebie. To, co robię w ramach dostępności, ma wpływ także na moje życie. Nawet jeśli dziś jesteśmy pełnosprawni, to za jakiś – w miarę jak będziemy się starzeć, nasza sprawność będzie się zmniejszać. Dlatego nasze działania i rozwiązania są adresowane do większej grupy osób. Obejmują nie tylko osoby z niepełnosprawnością, ale de facto wszystkich tych, którzy nawet chwilowo mogą mieć trudności czy ograniczenia związane ze swoją sprawnością, czyli m.in. kobiety w ciąży, rodzice małych dzieci, osoby z urazami kończyn itp., ale też zwykłych podróżnych, którzy potrzebują pomocy np. przy wnoszeniu do pociągu ciężkich walizek.
Biorąc pod uwagę trend polegający na stopniowym starzeniu się społeczeństw, odpowiadanie na potrzeby osób starszych jest kluczowym czynnikiem determinującym nie tylko wyzwania dla polityki społecznej, ale w dużej mierze również polityki gospodarczej. Program „Dostępność Plus” sprzyja poprawie warunków życia seniorów. W tym kontekście na uwagę zasługuje działalność Funduszu Dostępności. To instrument, z którego korzystać mogą m.in. spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe. Pozwala na uzyskanie pożyczek na zwiększenie dostępności wielorodzinnych budynków mieszkalnych oraz budynków użyteczności publicznej np. poprzez montaż lub wymianę windy, wymianę domofonów, zamontowanie podjazdów czy platform. Dotychczas z Funduszu Dostępności zrealizowano ponad 150 inwestycji – często w wielu lokalizacjach jednocześnie. To istotny czynnik zapobiegający wykluczeniu seniorów i niwelowaniu zjawiska tzw. „więźniów 4 piętra”.
Inne działania, pozytywnie oceniane przez osoby starsze i wymagające wsparcia, stanowią usługi zdrowotne i społeczne. Należą do nich np. Centra Usług Wspólnych czy też usługa asystenta i opieki wytchnieniowej dostępna w ponad 600 gminach. Dzięki naszym wysiłkom wsparcie z zakresu usług społecznych otrzymało ok. 371 tys. osób, a z zakresu usług zdrowotnych – ponad 289 tys. osób.
Pandemia silnie odizolowała od siebie społeczeństwo. Wiem, że jednym z filarów Programu „Dostępność Plus”, jest właśnie aspekt społecznej integracji. W jakich działaniach się on objawia? Co w tym zakresie udało się zrealizować?
Wzmocnieniu spójności społecznej służą w dużej mierze środki europejskie. Ich wydatkowanie koordynuje Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Skupiamy się na zmniejszaniu obszarów wykluczenia społecznego. Działamy na rzecz wzmacniania potencjału organizacyjnego i kompetencyjnego instytucji działających na rzecz włączenia społecznego, wypracowywania lepszych modeli i sieci współpracy między podmiotami działający na rzecz osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym oraz zmian w systemie wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami.
Dokonaliśmy przeglądu i modyfikacji istniejących rozwiązań na rzecz włączenia społecznego osób z niepełnosprawnościami oraz uruchomiono nowe instrumenty w tym zakresie. Wdrożyliśmy standard usług asystenckich oraz standard funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej. Opracowaliśmy także model kompleksowej rehabilitacji ułatwiający podjęcie lub powrót do aktywności społeczno-zawodowej osobom z niepełnosprawnościami. Efekty tych działań dopiero będą widoczne, kiedy zostaną zaimplementowane do codziennej praktyki, nad czym także już pracujemy. Już teraz można jednak powiedzieć, że wszystkie te rozwiązania były bardzo oczekiwane przez środowisko osób z niepełnosprawnościami i w sposób trwały i – co najważniejsze pozytywny – mają szansę zmienić ich sytuację.
Z własnego doświadczenia wiem, że osobom z niepełnosprawnościami trudno jest prosić o pomoc. Najtrudniej przyznać się przed samym sobą, że nie radzimy sobie z czymś, co dla innych bywa proste i oczywiste. Dlatego stworzenie tego programu na drodze wspólnych konsultacji ma tak ogromne znaczenie. Jak zatem udało się Państwu tak trafnie sformułować i realizować potrzeby tych osób, w tym m.in. rozumienie osób z niepełnosprawnością intelektualną, postępowanie z psem przewodnikiem, czy zapewnienie dostępności architektonicznej, która jest ważna także dla osób starszych?
Staraliśmy się po prostu od samego początku budować dialog z tymi, których Program będzie dotyczył i do których jest adresowany. Cieszy nas, że ten wysiłek jest zauważony. Wspólnie z wieloma organizacjami pozarządowymi zbieraliśmy informacje o potrzebach, opinie dotyczące skuteczności systemu wsparcia. Analizowaliśmy też warunki rynkowe i społeczne osób ze szczególnymi potrzebami. Pytaliśmy ich o wyzwania i bariery na jakie napotykają.
Osoby z niepełnosprawnościami aktywnie uczestniczyły na każdym etapie budowania instrumentów i narzędzi wsparcia: od przygotowywania założeń po testowanie rozwiązań. W taki sposób powstawało szereg standardów, narzędzi czy podręczników (np. Poradnik – Dostosowanie instytucji i usług publicznych do potrzeb osób z niepełnosprawnością intelektualną, ze spektrum autyzmu, problemami zdrowia psychicznego czy naszą flagową Ustawą o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z 19 lipca 2019 r.).
Poza tym, każdemu z nas trudno jest prosić o pomoc. Mamy problem z wyrażaniem swoich potrzeb. Dlatego tworząc program „Dostępność Plus” powołaliśmy Radę Dostępności – angażujemy środowiska osób z niepełnosprawnościami. Członkami Rady Dostępności są m.in. przedstawiciele NGO’s, fundacji czy stowarzyszeń osób z niepełnosprawnościami, którzy swoim wsparciem i wiedzą ekspercką zapewniają wysoką jakość nowych rozwiązań dla dostępności w politykach publicznych. Są tam osoby niesłyszące, niewidome, osoby poruszające się na wózku. To oni często mówią nam: to rozwiązanie jest dobre, a to się nie sprawdzi.
Powołaliśmy też Partnerstwo na rzecz Dostępności, które gromadzi sposoby, instytucje, podmioty, które działają w tym środowisku i na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Mamy urzędy miast i gmin, agencje rozwoju regionalnego i duże firmy (w tym m.in. Orlen i banki), które chcą tworzyć dostępność w sposób zrównoważony, uniwersalny i chcą dzielić się swoimi doświadczeniami po to, aby ulepszać świat. Bo mimo wszystko uważam, że nadal mamy zbyt małą wiedzę na temat potrzeb środowisk, którym staramy się pomagać.
Jak oceniają Państwo Kongres Inclu(vi)sion: nowa wizja otwartego rynku pracy dla osób z niepełnosprawnościami, który odbył się 10.05.2023 roku?
Kongres Incluvision to była doskonała przestrzeń do dyskusji i omawiania konkretnych kroków na rzecz otwartego rynku pracy dla osób z niepełnosprawnościami. Mamy świadomość potencjału, jakim dla rynku pracy są osoby z niepełnosprawnościami oraz znaczenia tego, jaką niezależność daje praca zawodowa. Dlatego cieszę się, że takie inicjatywy, jak wspomniany kongres i podpisana na nim deklaracja wspierające wejście osób z niepełnosprawnościami na rynek pracy, pozostają w synergii z pakietem wsparcia oferowanego w projektach współfinasowanych ze środków unijnych teraz i w przyszłości, a także ujętych w rządowym Programie Dostępność Plus.
Zrobili Państwo wiele dobrego na rzecz osób ze szczególnymi potrzebami i nadal patrzą w przyszłość z chęcią na dalsze zmiany. Co dalej z Programem, jakie są dalsze plany?
Przede wszystkim kontynuujemy program „Dostępność Plus”, który zgodnie z założeniami ma być realizowany do 2025 roku. Mamy nowe pomysły i przykłady dobrych praktyk, które pojawiają się w ramach Partnerstwa na rzecz dostępności czy wydarzeniach branżowych – np. Targach Dostępności w Opolu. Chcemy, aby projekty zrealizowane z perspektywy 2014-2020, które były stworzone w ramach Inkubatorów Społecznych, mogły działać na szerszą skalę. To bardzo ciekawe inicjatywy adresowane do osób z niepełnosprawnościami.
W kolejnych latach naszym głównym celem będzie podtrzymanie zainteresowania społeczeństwa ideą dostępności oraz utrzymanie dynamiki zmian zapoczątkowanych 5 lat temu, gdy rozpoczynaliśmy wdrażanie Programu „Dostępność Plus”. Do tej pory udało się już zrobić wiele dobrego, o czym świadczy wydane 16,7 mld zł na działania dostępnościowe m. in. w szkołach, urzędach, placówkach ochrony zdrowia czy na uczelniach.
W perspektywie finansowej UE na lata 2021-2027 dostępność jest istotną zasadą realizacji inwestycji czy innych przedsięwzięć. Każdy projekt realizowany ze środków Funduszy Europejskich będzie musiał zapewnić dostępność produktów lub usług, które w nim powstaną. To oznacza, że dworce, przystanki, środki transportu, szkolenia, podręczniki i inne produkty będą po prostu dostępne.
Przed nami też nowe wyzwania. Są wśród nich:
- wdrożenie zatrudnienia wspomaganego osób z niepełnosprawnościami chcących podjąć pracę,
- stworzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności,
- opracowanie i przetestowanie modelu wsparcia dla rodzin z osobą/dzieckiem z niepełnosprawnością lub zagrożonym niepełnosprawnością.
Szkoleniowo, doradczo ale też instrumentami finansowymi będziemy wspierać przedsiębiorców we wdrażaniu dyrektywy Unii Europejskiej (Europejski Akt o Dostępności, ang. EAA). EAA to przełomowa regulacja o dostępności w prawie unijnym. Jej celem jest stworzenie jednolitego i nowoczesnego zestawu zasad dostępności produktów i usług.
Wdrożenie we wszystkich państwach członkowskich UE zagwarantuje jasność wymogów dla firm działających na rynku unijnym, w takich branżach jak np. komputerowa, telekomunikacyjna, producenci e-booków, terminali płatniczych, automatów biletowych czy e-handel. To istotne sfery naszej codzienności i mają też duże znaczenie dla osób z niepełnosprawnościami.
Czyli nie zatrzymujecie się nawet na chwilę?
W maratonie to niewskazane (śmiech). Dotychczasowe osiągnięcia stanowią nasze koło napędowe i motywację aby działać dalej i konsekwentnie zmieniać rzeczywistość na lepszą. Dziś jesteśmy w trakcie wdrażania kolejnych działań implementacji do polskiego porządku prawnego, Aktu o Dostępności, o którym już wspomniałam. To regulacja która nakłada na podmioty prywatne, które działają w sektorze informatyki, sprzedaży internetowej, automatów, biletomatów, czytników, smartfonów itp. – konieczność działania w sposób bardziej dostępny.
To ważny krok w kierunku tego, by podmioty prywatne też zaczęły wdrażać te działania dostępnościowe. Choć wiele firm już to robi. Dostrzega, że osoby z niepełnosprawnościami są dobrymi, wykształconymi i oddanymi pracownikami. Widzimy, że przedsiębiorcy stawiają na takich pracowników i dostosowują swoje produkty i miejsca pracy do ich potrzeb. Cały czas powoli drążymy skałę, która do niedawna była w zasadzie nie do przejścia. Nie uciekamy od tematów trudnych takich, jak kwestie zwiększenia zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami na otwartym, inkluzywnym i dostępnym rynku pracy. To z kolei stwarza możliwości godnego, niezależnego życia przedstawicieli tego środowiska, ale też pozytywnie wpływa na rozwój społeczno-gospodarczy Polski.
Dziękuję za rozmowę.