Agnieszka Kaszuba, „Wprost”: Michał Kołodziejczak twierdzi, że TVP może zachęcać zwolenników PiS do wyjścia na ulicę, gdyby prezydent wskazał w pierwszej kolejności Donalda Tuska jako kandydata na premiera. Myśli pan, że to realny scenariusz?
Prof. Rafał Chwedoruk: Wywołanie buntu społecznego jest bardzo skomplikowaną kwestią. Nawet jeśli miałby to być bunt o wymiarze lokalnym, to trzeba mieć naprawdę potężne środki i odpowiednie uwarunkowania, żeby do czegoś takiego doprowadzić. Powiem szczerze: poza niezbyt udanymi próbami konsolidacji własnego obozu czy jego radykalizacji, niczego więcej po PiS na razie bym się nie spodziewał, a już na pewno nie demonstracji ulicznych.
Dlaczego?
Po pierwsze, w takich protestach z reguły uczestniczą ludzie w młodym lub średnim wieku – oni mają czas, mają możliwości fizyczne. Po drugie protesty dotyczą grup o dość wysokim poziomie kompetencji. Protesty społeczne najczęściej były dziełem grup społecznych, takich jak np. robotnicy przemysłu metalowego, którzy mieli wysokie kwalifikacje, mogli ze sobą rozmawiać w czasie pracy... A po trzecie muszą to być ludzie skoncentrowani przestrzennie. Protesty rolników często są bardzo spektakularne, ale nie mają takiego zasięgu społecznego, jak protesty w miastach. Tymczasem, kiedy spojrzymy na zaplecze PiS, to nie ma tam żadnej z tych trzech grup.
Po pierwsze nie ma młodzieży. Ten brak można określić stopniem zatrważającym, czego chyba sami rządzący już nie kryją.
Po drugie, grupy wykwalifikowane, mające pewną świadomość własnej wyjątkowości i kompetencji, jak nauczyciele czy różne segmenty budżetówki, są kompletnie poza PiS, a górnicy już nie odgrywają takiej roli. Jeśli chodzi o czynnik przestrzenny, to w oczywisty sposób Prawo i Sprawiedliwość jest nadreprezentowane na terenach o niskim poziomie urbanizacji. Dlatego gdyby nawet PiS chciał, nawet gdyby w partii komuś rzeczywiście przyszło coś takiego do głowy, to zorganizowanie takich protestów będzie po prostu niemożliwe.
Czyli nawet jeśli Andrzej Duda pominąłby PiS i powołał w pierwszej kolejności Donalda Tuska na premiera i właśnie jemu powierzył misję tworzenia rządu, to również wtedy nie udałoby się PiS-owi wyprowadzić swoich zwolenników na ulice? Przecież mają prawo do niezadowolenia i do wyrażania go, podobnie jak zwolennicy dotychczasowej opozycji...
Powiem tak: z całym szacunkiem dla każdego człowieka, jego wieku, dorobku życiowego i tak dalej, to wizja rewolucji dokonywanej przez 70-letnich emerytów spod Rzeszowa nie wydaje mi się wizją, która może dojść do skutku. Raczej widziałbym ją w kabaretach, a nie w świecie polityki.
PiS jednak będzie mieć już niedługo okazję do podsycania różnych emocji, bo tłumy na ulicach pojawią się przecież przy okazji Marszu Niepodległości 11 listopada. PiS często wykorzystywał to wydarzenie do własnych celów... A wszystkie warunki, o których pan mówił, zostaną spełnione: przyjdą osoby w różnym wieku, różne grupy społeczne i zagra czynnik przestrzenny, bo marsz jest w stolicy...
Myślę, że nie. Po pierwsze dlatego, że ten marsz jest zawieszony w dziwnej przestrzeni: pomiędzy zadymą a próbą przedstawienia się jako mainstreamowa impreza. Jeśli Marsz chce być uznawany za coś więcej niż przemarsz radykałów, to musi unikać wszelkich ekscesów, nawet cenzurować symbolikę skrajnej prawicy. To po pierwsze. A po drugie PiS nie kontroluje już środowisk, które mogłyby jakąkolwiek zadymę wołać. Przecież PiS nie kontroluje środowisk kibiców piłkarskich. Tu raczej Konfederacja zbierała żniwo.
Mówiąc w skrócie, wśród młodych ludzi bardzo trudno byłoby znaleźć tych, którzy chcieliby za PiS w jakikolwiek sposób politycznie umierać.
Ale przecież politycy PiS utrzymywali pozytywne relacje z Marszem Niepodległości, a także z NSZZ Solidarność, właśnie po to, aby mieć takie zaplecze do protestów...
Myślę, że rzeczywiście było to nieprzypadkowe. Politycy PiS byli świadomi tego, że to są podmioty, które mogą zaoferować coś, czym nie dysponuje Prawo i Sprawiedliwość i dysponować jeszcze długo nie będzie. Wyborcza analiza struktury społecznej elektoratów jest tu bezwzględna dla partii Jarosława Kaczyńskiego i nie ma żadnych przesłanek do jakiegokolwiek strajku, nawet w większych zakładach pracy, w szkołach itp. Jest tak, bo są tam postawy apolityczne lub sto procent zatrudnionych jest mentalnie po drugiej stronie barykady niż PiS.
Czyli PiS-owi nie uda się w żaden sposób doprowadzić do takich wystąpień, jakie np. miały miejsce podczas Strajku Kobiet? Nawet wykorzystując do tego TVP?
Absolutnie nie ma takiej możliwości. Wystarczy sprawdzić, kto ogląda TVP. Oglądają ją głównie mieszkańcy prowincji w starszym wieku. To nie są grupy społeczne, które są zdolne do protestu, nawet ze względów czysto fizycznych. W pewnym wieku nie da się stać wiele godzin, maszerować czy tworzyć całą sieć logistyczną, czy medialną, która będzie rozpowszechniać informacje i która będzie także przebijać ewentualne blokady informacyjne drugiej strony.
A w PiS jest w ogóle taka chęć, aby jego zwolennicy wyszli teraz na ulicę? Może Michał Kołodziejczak myli się w swoich osądach?
Trudno powiedzieć, czy Prawo i Sprawiedliwość by tego chciało. To jest trochę tak, jak z misją Mateusza Morawieckiego. Można powtórzyć sto razy, że jest kandydatem na premiera, ale wszyscy wiedzą, że nic z tego nie wynika. Tak samo tutaj: można o tym mówić, ale realnie nie ma żadnych zasobów, żadnej fizycznej możliwości zorganizowania takich protestów. Platformie Obywatelskiej udało się to i tym samym pokazała, że może zrobić coś, czego nie może zrobić PiS. Szczególnie ten drugi marsz był idealnie terminowo wpasowany – w przeddzień wyborów, czyli właśnie wtedy, kiedy zaczęło docierać do opinii publicznej, jaką może mieć siłę opozycja. Przyszło mnóstwo ludzi w młodym i średnim wieku, pojawili się liczni samorządowcy, którzy dodatkowo mogli wesprzeć struktury partyjne w działaniach mobilizujących elektorat.
Wreszcie ostatnia rzecz: po co zwolennicy PiS mieliby teraz wychodzić na ulicę? Trudno byłoby komukolwiek sensownie wytłumaczyć, co tak nadzwyczajnego się dzieje, że miałoby to obligować człowieka do poświęcenia swojego wolnego czasu i pieniędzy na to, żeby stać marznąc na ulicy w proteście, jak przywiduję na 200-300 osób, który nie miałby żadnego znaczenia.
Czytaj też:
Kulisy negocjacji u Tuska. Domański na ministra finansów, Brejza na resort sprawiedliwości?Czytaj też:
Zaskakujący brak politycznej wiedzy Michała Kołodziejczaka. Rozbrajająca szczerość