Szewach Weiss skomentował dla "Wprost" ostanie wydarzenia w Egipcie. W rozmowie z Marcinem Lisem ocenił, że wojsko może stać się siłą broniącą demokratycznego ładu w państwie, a także że prezydent Mursi został obalony, ponieważ zwykli żołnierze widzieli, iż ich rodzice są głodni, a oficerowie "zarazili się demokracją" podczas studiów na Zachodzie.
Szewach Weiss o sytuacji w Egipcie:
Bieg zdarzeń na Bliskim Wschodzie w ostatnich 3 latach od początku tzw. Arabskiej Wiosny jest bardzo dynamiczny. W Egipcie mieszka ponad 82 mln mieszkańców. Stan gospodarki tego kraju jeszcze przed Arabską Wiosną była fatalny. Większość ludzi żyła i żyje na granicy głodu. To jest nie tylko dramatyczna sytuacja. Ten fakt ma wpływ na sytuacje w państwie. Na jej tle powstał opór przeciwko prezydentowi Mubarakowi, na jej tle rozwinęła się siła Bractwa Muzułmańskiego i na jej tle powstał proces demokratyczny. Odbyły się wybory, Mursi został demokratycznie wybrany, a frekwencja była dość wysoka porównując ją z frekwencją w Europie czy USA.
Rząd Mursiego z punktu widzenia konstytucyjnego był pierwszym wybranym rządem od 1953 roku [obalenia króla Fuada II -red.], kiedy to armia wzięła sprawy w swoje ręce i obsadziła na urzędzie prezydenta Muhammada Nadżiba, który był "przyjazną twarzą", ale de facto nie rządził, nie miał siły politycznej. Rządzili już wówczas przyszli prezydenci Gamal Abdel Naser i Anwar as-Sadat
Tego dramatycznego zdarzenia, tego zwycięstwa ludzi z placu Tahrir nie można już wymazać ze świadomości i z doświadczenia narodu egipskiego. Na pewno nie można wymazać go ze świadomości mieszkańców wielkich miast, którzy tak naprawdę doprowadzili do tej demokratycznej rewolucji.
Jednak w Egipcie tak samo jak w Turcji, a może nawet w Iranie (nie ma oficjalnej statystyki, czy socjologicznych opracowań, ale są ciekawe i ważne spekulacje intelektualistów na podstawie instynktu i głębokiej znajomości społeczeństwa w tych państwach) 20-30 proc. ludności stanowią liberałowie, czyli siły świeckie. Te siły mogą stworzyć nie tylko system demokratyczny, ale kulturę demokratyczną, bez której żadne społeczeństwo nie stworzy demokracji.
Ma to znaczenie podstawowe. Kultura demokratyczna to przestrzeganie praw człowieka, praw kobiet, powstanie niezawisłych sądów, wolnej prasy, możliwość funkcjonowania niezależnych związków zawodowych oraz wprowadzenie systemowej edukacji demokratycznej - niejako indoktrynacji demokratycznej. Taka edukacja wzmacnia siły demokratyczne broniące demokratycznych: kultury, konstytucji i wyborów. Tego nie udało się jednak osiągnąć pod rządami Mursiego.
W kilku państwach to właśnie armia była strażnikiem jakiejkolwiek demokracji lub siłą walczącą z totalitaryzmem, aferami i korupcją. Była głosem narodu - vox populi. Przez lata było tak w Turcji, nieraz działo się tak w Portugalii i zapewne tak stanie się teraz w Egipcie.
Jest jednak kilka znaków zapytania, na które odpowiedzi nie znamy. Nie warto być prorokiem i tworzyć spekulacji bo dynamika jest bardzo duża.
Czy armia będzie w stanie efektywnie rządzić i zaprowadzić podstawowy porządek cywilny i normalna codzienność?
Czy armia będzie w stanie doprowadzić do zmiany konstytucji i kolejnych, demokratycznych wyborów?
Czy armia będzie miała wpływ na wyniki wyborów ?
Czy liberalne siły będą mogły zwyciężyć lub być efektywnymi wspólnikami jakiejkolwiek koalicji?
Czy poparcie jakie ma Mursi nie przeistoczy się w opór, a w efekcie - co byłoby nieszczęściem - nie doprowadzi do wojny, jak to się dzieje w Syrii?
Czy dojdzie do szybkich reform i czy pojawi się międzynarodowa pomoc, przede wszystkim amerykańska (USA mają doskonałe kontakty z armią). Celem reform i pomocy musi być poprawa warunków życia zwykłych Egipcjan. To najpilniejsza i najtrudniejsza do zrealizowania zmiana.
Jak będzie teraz wyglądała umowa pokojowa z Izraelem? Tutaj mam pewną odpowiedź. Od podpisania umowy w 1979 roku Izrael w Egipcie zawsze miał najlepsze kontakty z wojskiem. To wojskowi dbali i dbają o wykonanie realizacji wszystkich fragmentów umowy pokojowej. To zabrzmi jak absurd, ale kiedy spotykają się generałowie i żołnierze mogą stworzyć większą siłę ciążącą ku pokojowi niż politycy. To nie pierwszy raz w historii świata i nie pierwszy raz w historii Bliskiego Wschodu.
Jaki wpływ zdarzenia w Egipcie będą miały na Tunezję i Libię, które nieźle poradziły sobie z pierwszym etapem Arabskiej Wiosny. Jaki wpływ sytuacja będzie miała na stosunki egipsko-syryjskie? Przecież Mursi bardzo ostro krytykował prezydenta Asada i z tego punktu widzenia popierał opozycję syryjską.
Jaki wpływ zmiana władzy w Egipcie będzie miała na Jordanię, w której młody król Abdullah II stara się szybko doprowadzić do zmian konstytucyjnych, a może nawet do prawdziwej monarchii konstytucyjnej.
Podsumowując, na Bliskim Wschodzie nie mamy jeszcze pokoju i w dalszym ciągu nie mamy spokoju.
Rozmowa z Szewachem Weissem
Marcin Lis: Jak to się stało, że armia stała się wyrazicielem woli ludu i wypowiedziała posłuszeństwo prezydentowi?
Szewach Weiss: Sytuacja wynika z tego, że wojskowi mają bardzo szerokie przygotowanie. Większość z oficerów oraz najwyższej kadry dowódczej przechodziła kursy akademickie w USA, Francji, czy Wielkiej Brytanii, gdzie zarazili się demokracją. Ponadto są uporządkowani i mają dyscyplinę. Co ważne, są patriotami. Natomiast zwykli żołnierze, a jest ich bardzo wielu w Egipcie widzą, że ich rodzice są po prostu głodni. Chyba to jest najważniejsza odpowiedź.
Jak może zachować się społeczność międzynarodowa wobec zmiany władzy w Egipcie? Mimo wszystko było to obalenie demokratycznie wybranego rządu. To był zamach stanu.
Wydaje mi się, że społeczność międzynarodowa, głównie państwa zachodnie, na czele z USA nie będzie płakać. Prezydent Obama ma obecnie bardzo trudny czas. Ograniczają go doświadczenie interwencji w Afganistanie i Iraku, więc jest bardzo ostrożny. To wszystko toczy się między tajnymi służbami czy liderami na korytarzach, a nie na polu walki.
2 lata demokracji to wystarczający okres, by społeczeństwo nie pozwoliło na powrót do dyktatury?
Po zwycięstwie placu Tahrir, mając doświadczenie i świadomość, że można walczyć przeciwko dyktaturze, armia egipska musi być bardzo mądra i szybko wznowić procesy demokratyczne. A wiem, że armia egipska jest mądra.
Generał Abdul Fatah Khalil al-Sisi, minister obrony Egiptu i dowódca wojska jest w stanie to zrobić?
Ujmę to tak: w Izraelu generał ma prestiż i jest znany jako odpowiedzialny człowiek. Wiemy, że można z nim rozmawiać i załatwić sprawę.
Czy obalenie prezydenta Mursiego może być końcem Bractwa Muzułmańskiego w Egipcie?
Nie będzie końca Bractwa Muzułmańskiego. Ugrupowanie ma zbyt wielu członków.
Egipska prokuratura wydała nakaz aresztowania najwyższych przywódców Bractwa Muzułmańskiego, prezydent Mursi jest osadzony w areszcie domowym - członkowie ugrupowania mogą zejść do podziemia i rozpocząć działalność terrorystyczną?
To może się zdarzyć. Dlatego też, moim zdaniem, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem będzie stworzenie systemu, w którym liberałowie będą mogli współpracować z umiarkowanymi członkami Bractwa Muzułmańskiego.
-----
Bieg zdarzeń na Bliskim Wschodzie w ostatnich 3 latach od początku tzw. Arabskiej Wiosny jest bardzo dynamiczny. W Egipcie mieszka ponad 82 mln mieszkańców. Stan gospodarki tego kraju jeszcze przed Arabską Wiosną była fatalny. Większość ludzi żyła i żyje na granicy głodu. To jest nie tylko dramatyczna sytuacja. Ten fakt ma wpływ na sytuacje w państwie. Na jej tle powstał opór przeciwko prezydentowi Mubarakowi, na jej tle rozwinęła się siła Bractwa Muzułmańskiego i na jej tle powstał proces demokratyczny. Odbyły się wybory, Mursi został demokratycznie wybrany, a frekwencja była dość wysoka porównując ją z frekwencją w Europie czy USA.
Rząd Mursiego z punktu widzenia konstytucyjnego był pierwszym wybranym rządem od 1953 roku [obalenia króla Fuada II -red.], kiedy to armia wzięła sprawy w swoje ręce i obsadziła na urzędzie prezydenta Muhammada Nadżiba, który był "przyjazną twarzą", ale de facto nie rządził, nie miał siły politycznej. Rządzili już wówczas przyszli prezydenci Gamal Abdel Naser i Anwar as-Sadat
Tego dramatycznego zdarzenia, tego zwycięstwa ludzi z placu Tahrir nie można już wymazać ze świadomości i z doświadczenia narodu egipskiego. Na pewno nie można wymazać go ze świadomości mieszkańców wielkich miast, którzy tak naprawdę doprowadzili do tej demokratycznej rewolucji.
Jednak w Egipcie tak samo jak w Turcji, a może nawet w Iranie (nie ma oficjalnej statystyki, czy socjologicznych opracowań, ale są ciekawe i ważne spekulacje intelektualistów na podstawie instynktu i głębokiej znajomości społeczeństwa w tych państwach) 20-30 proc. ludności stanowią liberałowie, czyli siły świeckie. Te siły mogą stworzyć nie tylko system demokratyczny, ale kulturę demokratyczną, bez której żadne społeczeństwo nie stworzy demokracji.
Ma to znaczenie podstawowe. Kultura demokratyczna to przestrzeganie praw człowieka, praw kobiet, powstanie niezawisłych sądów, wolnej prasy, możliwość funkcjonowania niezależnych związków zawodowych oraz wprowadzenie systemowej edukacji demokratycznej - niejako indoktrynacji demokratycznej. Taka edukacja wzmacnia siły demokratyczne broniące demokratycznych: kultury, konstytucji i wyborów. Tego nie udało się jednak osiągnąć pod rządami Mursiego.
W kilku państwach to właśnie armia była strażnikiem jakiejkolwiek demokracji lub siłą walczącą z totalitaryzmem, aferami i korupcją. Była głosem narodu - vox populi. Przez lata było tak w Turcji, nieraz działo się tak w Portugalii i zapewne tak stanie się teraz w Egipcie.
Jest jednak kilka znaków zapytania, na które odpowiedzi nie znamy. Nie warto być prorokiem i tworzyć spekulacji bo dynamika jest bardzo duża.
Czy armia będzie w stanie efektywnie rządzić i zaprowadzić podstawowy porządek cywilny i normalna codzienność?
Czy armia będzie w stanie doprowadzić do zmiany konstytucji i kolejnych, demokratycznych wyborów?
Czy armia będzie miała wpływ na wyniki wyborów ?
Czy liberalne siły będą mogły zwyciężyć lub być efektywnymi wspólnikami jakiejkolwiek koalicji?
Czy poparcie jakie ma Mursi nie przeistoczy się w opór, a w efekcie - co byłoby nieszczęściem - nie doprowadzi do wojny, jak to się dzieje w Syrii?
Czy dojdzie do szybkich reform i czy pojawi się międzynarodowa pomoc, przede wszystkim amerykańska (USA mają doskonałe kontakty z armią). Celem reform i pomocy musi być poprawa warunków życia zwykłych Egipcjan. To najpilniejsza i najtrudniejsza do zrealizowania zmiana.
Jak będzie teraz wyglądała umowa pokojowa z Izraelem? Tutaj mam pewną odpowiedź. Od podpisania umowy w 1979 roku Izrael w Egipcie zawsze miał najlepsze kontakty z wojskiem. To wojskowi dbali i dbają o wykonanie realizacji wszystkich fragmentów umowy pokojowej. To zabrzmi jak absurd, ale kiedy spotykają się generałowie i żołnierze mogą stworzyć większą siłę ciążącą ku pokojowi niż politycy. To nie pierwszy raz w historii świata i nie pierwszy raz w historii Bliskiego Wschodu.
Jaki wpływ zdarzenia w Egipcie będą miały na Tunezję i Libię, które nieźle poradziły sobie z pierwszym etapem Arabskiej Wiosny. Jaki wpływ sytuacja będzie miała na stosunki egipsko-syryjskie? Przecież Mursi bardzo ostro krytykował prezydenta Asada i z tego punktu widzenia popierał opozycję syryjską.
Jaki wpływ zmiana władzy w Egipcie będzie miała na Jordanię, w której młody król Abdullah II stara się szybko doprowadzić do zmian konstytucyjnych, a może nawet do prawdziwej monarchii konstytucyjnej.
Podsumowując, na Bliskim Wschodzie nie mamy jeszcze pokoju i w dalszym ciągu nie mamy spokoju.
Rozmowa z Szewachem Weissem
Marcin Lis: Jak to się stało, że armia stała się wyrazicielem woli ludu i wypowiedziała posłuszeństwo prezydentowi?
Szewach Weiss: Sytuacja wynika z tego, że wojskowi mają bardzo szerokie przygotowanie. Większość z oficerów oraz najwyższej kadry dowódczej przechodziła kursy akademickie w USA, Francji, czy Wielkiej Brytanii, gdzie zarazili się demokracją. Ponadto są uporządkowani i mają dyscyplinę. Co ważne, są patriotami. Natomiast zwykli żołnierze, a jest ich bardzo wielu w Egipcie widzą, że ich rodzice są po prostu głodni. Chyba to jest najważniejsza odpowiedź.
Jak może zachować się społeczność międzynarodowa wobec zmiany władzy w Egipcie? Mimo wszystko było to obalenie demokratycznie wybranego rządu. To był zamach stanu.
Wydaje mi się, że społeczność międzynarodowa, głównie państwa zachodnie, na czele z USA nie będzie płakać. Prezydent Obama ma obecnie bardzo trudny czas. Ograniczają go doświadczenie interwencji w Afganistanie i Iraku, więc jest bardzo ostrożny. To wszystko toczy się między tajnymi służbami czy liderami na korytarzach, a nie na polu walki.
2 lata demokracji to wystarczający okres, by społeczeństwo nie pozwoliło na powrót do dyktatury?
Po zwycięstwie placu Tahrir, mając doświadczenie i świadomość, że można walczyć przeciwko dyktaturze, armia egipska musi być bardzo mądra i szybko wznowić procesy demokratyczne. A wiem, że armia egipska jest mądra.
Generał Abdul Fatah Khalil al-Sisi, minister obrony Egiptu i dowódca wojska jest w stanie to zrobić?
Ujmę to tak: w Izraelu generał ma prestiż i jest znany jako odpowiedzialny człowiek. Wiemy, że można z nim rozmawiać i załatwić sprawę.
Czy obalenie prezydenta Mursiego może być końcem Bractwa Muzułmańskiego w Egipcie?
Nie będzie końca Bractwa Muzułmańskiego. Ugrupowanie ma zbyt wielu członków.
Egipska prokuratura wydała nakaz aresztowania najwyższych przywódców Bractwa Muzułmańskiego, prezydent Mursi jest osadzony w areszcie domowym - członkowie ugrupowania mogą zejść do podziemia i rozpocząć działalność terrorystyczną?
To może się zdarzyć. Dlatego też, moim zdaniem, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem będzie stworzenie systemu, w którym liberałowie będą mogli współpracować z umiarkowanymi członkami Bractwa Muzułmańskiego.
-----
Szewach Weiss - profesor nauk politycznych, wieloletni członek Knessetu, jego przewodniczący w latach 1992-1996; ambasador Izraela w Polsce od 2001 do 2003 roku; publicysta tygodnika "Do Rzeczy"