Rozmowa z Samuelem P. Huntingtonem, amerykańskim politologiem
Amina R. Chaudary: Obecna polityka jest skutkiem głęboko zakorzenionych konfliktów między kulturami i religiami - głosi pańska teoria zderzenia cywilizacji. Po zamachach z 11 września ta teza się wzmocniła; wojnę z terroryzmem często ujmuje się w kategoriach walki Zachodu z islamem. Czy to właściwe?
Samuel Huntington: Sądzę, że w nadchodzącym dziesięcioleciu stosunki międzypaństwowe będą mocniej odzwierciedlały więzi i antagonizmy między krajami w sferze kultury. W polityce światowej, jak zawsze, główną rolę będzie odgrywała siła. Ale za konfliktami zwykle kryje się coś jeszcze. W XVIII wieku w Europie chodziło o opozycję między monarchią i ruchami republikańskimi, które pojawiły się najpierw w Ameryce, a następnie we Francji. W wieku XIX istotne było to, że państwa zyskują tożsamość przez nacjonalizm. W wieku XX zaś na czoło wysunęła się ideologia, w dużym stopniu, choć nie wyłącznie, za sprawą rewolucji październikowej. Mieliśmy faszyzm, komunizm i liberalną demokrację, które z sobą konkurowały. To już w zasadniczy sposób się skończyło. Świat opowiada się za liberalną demokracją przynajmniej w teorii, jeśli nie zawsze w praktyce. Pytanie dotyczy więc tego, co w nadchodzących dziesięcioleciach znajdzie się w centrum zainteresowania światowej polityki. Nadal uważam, że problemy tożsamości i przynależności kulturowej będą odgrywały ważną rolę w stosunkach między państwami.
- Napisał pan: "W Europie przez 45 lat główną linię podziału wyznaczała żelazna kurtyna. Ta linia została przesunięta o kilkaset mil na wschód. Teraz oddziela znajdujące się po jednej stronie narody, które należą do zachodniego chrześcijaństwa, od znajdujących się po drugiej stronie muzułmanów oraz wyznawców prawosławia". Czy to rozróżnienie nie ignoruje istnienia w świecie zachodnim społeczności islamskich?
- Nie sugeruję, że Zachód jest jednolity. Nie uważam za użyteczne ujmowania rzeczywistości w kategoriach dwóch jednomyślnych bloków. Mimo to te bloki cechuje wspólnotowy charakter. Wszędzie mówi się o islamie i Zachodzie. Przypuszczalnie ma to związek z rzeczywistością i pewne znaczenie. Istotą tej rzeczywistości są różnice religijne.
- Uważa pan, że wraz ze zmianami cywilizacyjnymi w Ameryce skupia się ona wokół liberalnej demokracji jako ideologii.
- Od rewolucji w XVIII wieku Ameryka wyznaje ideologię liberalnej demokracji i konstytucjonalizmu, choć ja w opisie tego faktu wystrzegam się terminu "ideologia". Mówię o przekonaniach i wartościach. Gdy wymienia się termin "ideologia", wszyscy mają na myśli komunizm, który był dobrze sformułowaną ideologią i wyznaniem wiary. My, Amerykanie, dysponujemy luźniejszym zbiorem wartości i przekonań, które są dość stałe od 250 lat. I to jest uderzające. Oczywiście na skutek rozwoju gospodarczego, industrializacji, napływu imigrantów, kryzysu gospodarczego, depresji i wojen światowych w USA następowały zmiany wymuszające dostosowanie się do nich. Istota podzielanych przez Amerykanów przekonań pozostała jednak stała. Gdyby dziś powrócił do życia któryś ze współautorów Deklaracji Niepodległości, nie byłby zaskoczony tym, co Amerykanie mówią i w co wierzą.
- Jak muzułmanom wiedzie się w świecie, w którym większość ludzi uznaje za najlepszy ustrój, choćby tylko w teorii, liberalną demokrację?
- W krajach islamskich zostały już zapoczątkowane zmiany społeczne i gospodarcze, co jak sądzę, doprowadzi do zmian politycznych. Społeczeństwa islamskie stają się w coraz większym stopniu zurbanizowane, a wiele z nich podlega industrializacji. Ale w sytuacji, gdy tak wiele z nich ma złoża ropy i gazu, brak im bodźca do zmiany.
- Napisał pan: "Wyjaśnienie niemożności wprowadzenia w niemałej części świata islamskiego demokracji w dużej mierze tkwi w islamskiej kulturze". A przecież w świecie islamu istnieje system demokratyczny: w Indonezji, Mali, Senegalu, Indiach.
- Nie jestem ekspertem w dziedzinie islamu, ale uderza mnie względna powolność, z jaką kraje islamskie, szczególnie arabskie, zmierzają ku demokracji. Częściowo może za to odpowiadać ich kultura i ideologia. Doświadczenie kolonialne, które te kraje mają, może być istotnym czynnikiem w ich walce z zachodnią dominacją. W wielu tych krajach społeczeństwa miały do dziś charakter wiejski i były rządzone przez elity właścicieli ziemskich. Sądzę, że posuwają się one w stronę urbanizacji i znacznie bardziej niż pluralistycznych systemów politycznych. Ten proces występuje w niemal wszystkich krajach islamskich. Oczywiście zwiększają one swe kontakty ze społeczeństwami nieislamskimi. Jednym z czynników, który wpłynie na demokratyzację, jest migracja muzułmanów do Europy.
- Czy uważa pan, że niestabilność na Bliskim Wschodzie jest głównie i w sposób bezpośredni związana z napięciami w stosunkach izraelsko-palestyńskich?
- Na Bliskim Wschodzie przez lata istniało wiele innych płaszczyzn konfliktu: w stosunkach izraelsko-egipskich, w walkach między grupami religijnymi w Libanie, w relacjach partii Baas z ruchami opozycyjnymi. Mamy tam do czynienia z wieloma konfliktami. Ujmując problem w kategoriach stabilności, trzeba powiedzieć, że nie jest jasne, który, jeśli którykolwiek, kraj Bliskiego Wschodu okaże się siłą dominującą. W Ameryce Południowej jest to Brazylia, w Afryce - RPA, w Afryce Środkowej - Nigeria, w Azji Wschodniej - Chiny i Japonia, a w Azji Południowej - Indie. Jaka porównywalna siła istnieje na Bliskim Wschodzie? Izrael ma potencjał militarny, w tym broń atomową, znacznie przewyższając inne bliskowschodnie państwa, ale jest mały. Poza tym pozostałe narody Bliskiego Wschodu są, w przeciwieństwie do Izraelczyków, muzułmańskie. Z kolei Irańczycy to szyici, podczas gdy większość Arabów jest sunnitami. Ponadto Irańczycy nie są Arabami, gdy tymczasem muzułmanie na Bliskim Wschodzie w większości są. Istnieje też problem Turcji, która jest ważnym państwem, ale również Turcy nie są Arabami. Jakie są więc perspektywy odgrywania przez jakieś państwo arabskie głównej roli w regionie? Na Bliskim Wschodzie brakuje oczywistego kandydata. Arabia Saudyjska ma pieniądze, ale stosunkowo mało ludności. Irak był potencjalnym liderem jako spore państwo o wielkich zasobach ropy i dobrze wykształconej ludności, ale poszedł w złym kierunku. Może zawróci z tej drogi i stanie się potęgą? Można to sobie wyobrazić.
- Wiele osób widzi Turcję w roli pomostu między światem zachodnim i islamskim.
- Nie kładłbym na to wielkiego nacisku. Turcja ma swoje interesy, a w przeszłości podbiła większą część świata arabskiego i Arabowie musieli toczyć z nią wojny o uwolnienie się od tej zależności. Oczywiście taka przeszłość nie musi kształtować przyszłych stosunków, ale się o niej pamięta.
- Amartya Sen krytykuje pańską teorię zderzenia cywilizacji, twierdząc, że "tożsamość nie jest równoznaczna z przeznaczeniem" i że każdy może konstruować i rekonstruować wybraną tożsamość. Argumentuje, że teoria zderzenia sugeruje "miniaturyzację ludzkich istot", sprowadzając je do tożsamości "jedynych i pozbawionych możliwości wyboru".
- Uważam, że Amartya Sen jest w błędzie. Nigdy nie twierdziłem, że ludzie nie mają wielu tożsamości. W mojej książce tłumaczę, że podstawa, na której opierają się związki i antagonizmy między krajami, zmienia się w czasie. W nadchodzących dekadach w polityce główną rolę będą odgrywały pytania o tożsamość, o znaczenie dziedzictwa kulturowego, o język i religię. Pierwszy raz rozwinąłem tę ideę przed ponad dziesięciu laty i dużo z tego, co wówczas powiedziałem, znalazło potwierdzenie w rzeczywstości.
- Czy fundamentalizm - radykalna idea, że czyjaś tożsamość jest nadrzędna w stosunku do tożsamości innych - wpływa dziś na politykę? Czy istnieje szczególny radykalizm, który wiąże się tylko z islamem, czy też radykalizm występuje we wszystkich religiach?
- Tendencje i ruchy fundamentalistyczne istnieją we wszystkich społeczeństwach i cywilizacjach. W USA mamy ruchy fundamentalistyczne, które zajmują wrogie stanowisko wobec imigracji i asymilacji imigrantów z naszym społeczeństwem. Można więc powiedzieć, że te tendencje są uniwersalne. Problem powstaje wtedy, gdy tego rodzaju postawy wymykają się spod kontroli i zyskują dominującą pozycję, co może tylko prowadzić do prześladowania mniejszości czy nawet do walki z żyjącymi obok społecznościami o odmiennych kulturach. To dlatego ważne są starania o utrzymanie ekstremistycznych tendencji pod kontrolą.
© 2006 ISLAMICA MAGAZINE/GLOBAL VIEWPOINT
Samuel P. Huntington, profesor Uniwersytetu Harvarda, zdobył sławę książką "Zderzenie cywilizacji" (1996). Dziesięć lat po jej wydaniu wywiad z nim przeprowadziła dla "Global Viewpoint" Amina R. Chaudary z "Islamica Magazine".
Samuel Huntington: Sądzę, że w nadchodzącym dziesięcioleciu stosunki międzypaństwowe będą mocniej odzwierciedlały więzi i antagonizmy między krajami w sferze kultury. W polityce światowej, jak zawsze, główną rolę będzie odgrywała siła. Ale za konfliktami zwykle kryje się coś jeszcze. W XVIII wieku w Europie chodziło o opozycję między monarchią i ruchami republikańskimi, które pojawiły się najpierw w Ameryce, a następnie we Francji. W wieku XIX istotne było to, że państwa zyskują tożsamość przez nacjonalizm. W wieku XX zaś na czoło wysunęła się ideologia, w dużym stopniu, choć nie wyłącznie, za sprawą rewolucji październikowej. Mieliśmy faszyzm, komunizm i liberalną demokrację, które z sobą konkurowały. To już w zasadniczy sposób się skończyło. Świat opowiada się za liberalną demokracją przynajmniej w teorii, jeśli nie zawsze w praktyce. Pytanie dotyczy więc tego, co w nadchodzących dziesięcioleciach znajdzie się w centrum zainteresowania światowej polityki. Nadal uważam, że problemy tożsamości i przynależności kulturowej będą odgrywały ważną rolę w stosunkach między państwami.
- Napisał pan: "W Europie przez 45 lat główną linię podziału wyznaczała żelazna kurtyna. Ta linia została przesunięta o kilkaset mil na wschód. Teraz oddziela znajdujące się po jednej stronie narody, które należą do zachodniego chrześcijaństwa, od znajdujących się po drugiej stronie muzułmanów oraz wyznawców prawosławia". Czy to rozróżnienie nie ignoruje istnienia w świecie zachodnim społeczności islamskich?
- Nie sugeruję, że Zachód jest jednolity. Nie uważam za użyteczne ujmowania rzeczywistości w kategoriach dwóch jednomyślnych bloków. Mimo to te bloki cechuje wspólnotowy charakter. Wszędzie mówi się o islamie i Zachodzie. Przypuszczalnie ma to związek z rzeczywistością i pewne znaczenie. Istotą tej rzeczywistości są różnice religijne.
- Uważa pan, że wraz ze zmianami cywilizacyjnymi w Ameryce skupia się ona wokół liberalnej demokracji jako ideologii.
- Od rewolucji w XVIII wieku Ameryka wyznaje ideologię liberalnej demokracji i konstytucjonalizmu, choć ja w opisie tego faktu wystrzegam się terminu "ideologia". Mówię o przekonaniach i wartościach. Gdy wymienia się termin "ideologia", wszyscy mają na myśli komunizm, który był dobrze sformułowaną ideologią i wyznaniem wiary. My, Amerykanie, dysponujemy luźniejszym zbiorem wartości i przekonań, które są dość stałe od 250 lat. I to jest uderzające. Oczywiście na skutek rozwoju gospodarczego, industrializacji, napływu imigrantów, kryzysu gospodarczego, depresji i wojen światowych w USA następowały zmiany wymuszające dostosowanie się do nich. Istota podzielanych przez Amerykanów przekonań pozostała jednak stała. Gdyby dziś powrócił do życia któryś ze współautorów Deklaracji Niepodległości, nie byłby zaskoczony tym, co Amerykanie mówią i w co wierzą.
- Jak muzułmanom wiedzie się w świecie, w którym większość ludzi uznaje za najlepszy ustrój, choćby tylko w teorii, liberalną demokrację?
- W krajach islamskich zostały już zapoczątkowane zmiany społeczne i gospodarcze, co jak sądzę, doprowadzi do zmian politycznych. Społeczeństwa islamskie stają się w coraz większym stopniu zurbanizowane, a wiele z nich podlega industrializacji. Ale w sytuacji, gdy tak wiele z nich ma złoża ropy i gazu, brak im bodźca do zmiany.
- Napisał pan: "Wyjaśnienie niemożności wprowadzenia w niemałej części świata islamskiego demokracji w dużej mierze tkwi w islamskiej kulturze". A przecież w świecie islamu istnieje system demokratyczny: w Indonezji, Mali, Senegalu, Indiach.
- Nie jestem ekspertem w dziedzinie islamu, ale uderza mnie względna powolność, z jaką kraje islamskie, szczególnie arabskie, zmierzają ku demokracji. Częściowo może za to odpowiadać ich kultura i ideologia. Doświadczenie kolonialne, które te kraje mają, może być istotnym czynnikiem w ich walce z zachodnią dominacją. W wielu tych krajach społeczeństwa miały do dziś charakter wiejski i były rządzone przez elity właścicieli ziemskich. Sądzę, że posuwają się one w stronę urbanizacji i znacznie bardziej niż pluralistycznych systemów politycznych. Ten proces występuje w niemal wszystkich krajach islamskich. Oczywiście zwiększają one swe kontakty ze społeczeństwami nieislamskimi. Jednym z czynników, który wpłynie na demokratyzację, jest migracja muzułmanów do Europy.
- Czy uważa pan, że niestabilność na Bliskim Wschodzie jest głównie i w sposób bezpośredni związana z napięciami w stosunkach izraelsko-palestyńskich?
- Na Bliskim Wschodzie przez lata istniało wiele innych płaszczyzn konfliktu: w stosunkach izraelsko-egipskich, w walkach między grupami religijnymi w Libanie, w relacjach partii Baas z ruchami opozycyjnymi. Mamy tam do czynienia z wieloma konfliktami. Ujmując problem w kategoriach stabilności, trzeba powiedzieć, że nie jest jasne, który, jeśli którykolwiek, kraj Bliskiego Wschodu okaże się siłą dominującą. W Ameryce Południowej jest to Brazylia, w Afryce - RPA, w Afryce Środkowej - Nigeria, w Azji Wschodniej - Chiny i Japonia, a w Azji Południowej - Indie. Jaka porównywalna siła istnieje na Bliskim Wschodzie? Izrael ma potencjał militarny, w tym broń atomową, znacznie przewyższając inne bliskowschodnie państwa, ale jest mały. Poza tym pozostałe narody Bliskiego Wschodu są, w przeciwieństwie do Izraelczyków, muzułmańskie. Z kolei Irańczycy to szyici, podczas gdy większość Arabów jest sunnitami. Ponadto Irańczycy nie są Arabami, gdy tymczasem muzułmanie na Bliskim Wschodzie w większości są. Istnieje też problem Turcji, która jest ważnym państwem, ale również Turcy nie są Arabami. Jakie są więc perspektywy odgrywania przez jakieś państwo arabskie głównej roli w regionie? Na Bliskim Wschodzie brakuje oczywistego kandydata. Arabia Saudyjska ma pieniądze, ale stosunkowo mało ludności. Irak był potencjalnym liderem jako spore państwo o wielkich zasobach ropy i dobrze wykształconej ludności, ale poszedł w złym kierunku. Może zawróci z tej drogi i stanie się potęgą? Można to sobie wyobrazić.
- Wiele osób widzi Turcję w roli pomostu między światem zachodnim i islamskim.
- Nie kładłbym na to wielkiego nacisku. Turcja ma swoje interesy, a w przeszłości podbiła większą część świata arabskiego i Arabowie musieli toczyć z nią wojny o uwolnienie się od tej zależności. Oczywiście taka przeszłość nie musi kształtować przyszłych stosunków, ale się o niej pamięta.
- Amartya Sen krytykuje pańską teorię zderzenia cywilizacji, twierdząc, że "tożsamość nie jest równoznaczna z przeznaczeniem" i że każdy może konstruować i rekonstruować wybraną tożsamość. Argumentuje, że teoria zderzenia sugeruje "miniaturyzację ludzkich istot", sprowadzając je do tożsamości "jedynych i pozbawionych możliwości wyboru".
- Uważam, że Amartya Sen jest w błędzie. Nigdy nie twierdziłem, że ludzie nie mają wielu tożsamości. W mojej książce tłumaczę, że podstawa, na której opierają się związki i antagonizmy między krajami, zmienia się w czasie. W nadchodzących dekadach w polityce główną rolę będą odgrywały pytania o tożsamość, o znaczenie dziedzictwa kulturowego, o język i religię. Pierwszy raz rozwinąłem tę ideę przed ponad dziesięciu laty i dużo z tego, co wówczas powiedziałem, znalazło potwierdzenie w rzeczywstości.
- Czy fundamentalizm - radykalna idea, że czyjaś tożsamość jest nadrzędna w stosunku do tożsamości innych - wpływa dziś na politykę? Czy istnieje szczególny radykalizm, który wiąże się tylko z islamem, czy też radykalizm występuje we wszystkich religiach?
- Tendencje i ruchy fundamentalistyczne istnieją we wszystkich społeczeństwach i cywilizacjach. W USA mamy ruchy fundamentalistyczne, które zajmują wrogie stanowisko wobec imigracji i asymilacji imigrantów z naszym społeczeństwem. Można więc powiedzieć, że te tendencje są uniwersalne. Problem powstaje wtedy, gdy tego rodzaju postawy wymykają się spod kontroli i zyskują dominującą pozycję, co może tylko prowadzić do prześladowania mniejszości czy nawet do walki z żyjącymi obok społecznościami o odmiennych kulturach. To dlatego ważne są starania o utrzymanie ekstremistycznych tendencji pod kontrolą.
© 2006 ISLAMICA MAGAZINE/GLOBAL VIEWPOINT
Samuel P. Huntington, profesor Uniwersytetu Harvarda, zdobył sławę książką "Zderzenie cywilizacji" (1996). Dziesięć lat po jej wydaniu wywiad z nim przeprowadziła dla "Global Viewpoint" Amina R. Chaudary z "Islamica Magazine".
Więcej możesz przeczytać w 51/52/2006 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
