Liczę na otrzeźwienie polityków
Piotr Andrzejewski: Jak powstała dziura budżetowa o rozmiarach 90 mld zł, czyli większa niż połowa rocznych wpływów do budżetu?
Jarosław Bauc: Prawie 20 mld zł to koszty niedawnego "urobku ustawowego" parlamentu. Pięć, sześć miliardów złotych więcej, niż planowaliśmy, wydamy na obsługę długu publicznego, gdyż wzrosły stopy procentowe. Kolejnych 8 mld zł to zadłużenie służby zdrowia, zamienione na obligacje, które także trzeba wykupić. Nie zapominajmy ponadto o kosztach wprowadzania w życie ustaw sprzed kilku lat, na przykład Karty Nauczyciela czy konieczności przekazania zaległych - z lat 1999-2000 - składek do otwartych funduszy emerytalnych, nie mówiąc już o zobowiązaniach wobec PKO BP z tytułu realizacji książeczek mieszkaniowych. Są też przyczyny obiektywne: notujemy gwałtowne zahamowanie wzrostu gospodarczego, a to się przekłada na niższe o kilkanaście miliardów złotych wpływy do tegorocznego budżetu. Liczby nie kłamią - rachunek nie może być inny.
- Pana koledzy z rządu twierdzą, że musi być inny.
- Nic takiego nie wchodzi w rachubę. Co więcej, nie uważam, aby był to czarny scenariusz. Jest to po prostu układ odniesienia, skonstruowany po to, żeby pokazać, czego unikniemy dzięki wprowadzeniu koniecznych zmian w budżecie. Zresztą na wspólnym posiedzeniu komitetów ekonomicznego i społecznego Rady Ministrów nikt nie zakwestionował podstawowych założeń tego scenariusza. Nawet minister Kropiwnicki nie przedstawił danych, które różniłyby się od moich wyliczeń.
- W świat poszła jednak informacja, że rząd odrzucił tzw. plan Bauca.
- To nieporozumienie. Komitety ekonomiczny i społeczny nie podejmują decyzji, bo są to tylko ciała doradcze. Mogą jedynie rekomendować projekt Radzie Ministrów. Projekt programu naprawczego nie mógł uzyskać od razu akceptacji. Zgodnie z obowiązującą procedurą ministrowie zgłaszają teraz pisemnie swoje uwagi, do których odniesie się resort finansów. Być może niektóre z proponowanych przez nas rozwiązań okażą się wątpliwe ze względów konstytucyjnoprawnych, niektóre narzędzia będzie można zastąpić innymi. Część z tych propozycji zapewne zostanie włączona do programu.
- Pańska ostrzegawcza prognoza okazała się szokiem dla części ministrów. Czy można być w rządzie i nie wiedzieć, jaki jest stan finansów publicznych?
- Zapewne część z nich nie zdawała sobie sprawy z konsekwencji wydarzeń, jakie zaszły w ostatnich kilkunastu miesiącach. Poza tym niektórzy ludzie z natury odrzucają złe wiadomości.
- Pan także? Jeszcze trzy miesiące temu zapewniał pan, że tempo wzrostu gospodarczego nie spadło, a nowelizacja tegorocznego budżetu nam nie grozi.
- Przyznaję, że wskaźniki przyjęte na początku tego roku były zbyt optymistyczne. Nie przewidziałem skali zmian, które od trzeciego kwartału 2000 r. zaczęły zachodzić w naszej gospodarce: zmniejszenia popytu i produkcji przemysłowej, w tym budowlanej, o 10 proc. Inna sprawa, że trudno byłoby wskazać kogoś, kto to przewidział.
- Jaka jest historia choroby finansów publicznych?
- Przyczyn jest kilka. Jedna z najważniejszych to prowadzenie polityki finansowej i gospodarczej, nie usuwających barier rozwoju. Zbyt wolne były zmiany strukturalne w gospodarce, zbyt słaba demonopolizacja i rozwój konkurencji. Wszystko to ujawnia się szczególnie w momencie spadku aktywności gospodarczej. Zmieniło się też otoczenie zewnętrzne - pamiętajmy, że połowa świata przeżywa stagnację gospodarczą.
- Finanse publiczne są w opłakanym stanie, a gospodarka?
- Gospodarka jest w zdecydowanie lepszej kondycji. Sektor prywatny dobrze dostosowuje się do nowych warunków, a to on dominuje w gospodarce. Niestety, dostosowanie następuje także poprzez redukcję zatrudnienia. Konkurencyjność gospodarki jest całkiem niezła, czego dowodem jest ciągle rosnący eksport, nawet przy "nadwartościowym" złotym.
- Rentowność przedsiębiorstw spadła jednak niemal do zera.
- W normalnej gospodarce rynkowej nie ma mowy o wysokiej rentowności, wynoszącej 7-8 proc. Mechanizm konkurencji doprowadza bowiem do tego, że rentowność maleje niemal do zera. Ale jest ważne, by jak najwięcej przedsiębiorstw osiągało zyski, bo tylko wtedy będą płacić podatki. Pozytywne jest to, że zwiększyła się skłonność do oszczędzania, w związku z czym PKB rośnie szybciej niż popyt wewnętrzny. Osiągnęliśmy więc to, do czego już dawno należało doprowadzić.
- Czy rządowi wystarczy odwagi, aby "ruszyć" sferę sztywnych wydatków socjalnych, zaostrzając na przykład zasady przyznawania rent i zasiłków socjalnych?
- Rząd musi się na to odważyć. System wydatkowania tych pieniędzy jest przecież nieefektywny i źle adresowany. Państwo powinno oczywiście wspomagać tych, którzy nie są sobie w stanie poradzić. Nie ma jednak żadnego powodu, by na przykład inni podatnicy dopłacali na dzieci w czteroosobowej rodzinie, której dochody przekraczają 4 tys. zł miesięcznie. To samo dotyczy zasiłków przedemerytalnych pobieranych przez czterdziestokilkuletnie osoby, które w dodatku pracują.
- Zaprzepaszczona została szansa zreformowania podatków od dochodów osobistych.
- Zaprzepaszczone zostały przede wszystkim możliwości wykorzystania oszczędności wynikających ze znoszenia różnych ulg do obniżenia stawek podatkowych. Dzięki temu osiągnęlibyśmy, oprócz uproszczenia tego systemu, wymierne korzyści na rynku pracy. Dziś, niestety, sytuacja jest inna. Konieczność zwiększenia dochodów budżetu nie pozwala na zaproponowanie obniżki stawek w zamian za likwidację niektórych ulg. Jest to cena, jaką płacimy, aby nie popaść w jeszcze większe kłopoty.
- Zapowiedział pan zamrożenie waloryzacji emerytur i płac budżetówki. Kto pana poprze w tej sprawie w trakcie kampanii wyborczej?
- Bardziej niż na otwarte poparcie liczę na otrzeźwienie polityków. Już je zresztą widać. Ostatnio prezydent, wypowiadając się publicznie, nie negował konieczności zamrożenia wynagrodzeń w wojsku. Jeszcze kilka tygodni temu byłoby to nie do pomyślenia. Większość polityków ze wszystkich ugrupowań mówi dziś o konieczności zablokowania lub zawieszenia niedawno uchwalonych ustaw, zwiększających wydatki budżetowe o kilkanaście miliardów złotych. Mam nadzieję, że ten pozytywny efekt będzie narastał.
- Co będzie, jeśli pana propozycje nie zostaną przyjęte przez Radę Ministrów?
- Moim zadaniem jest wskazanie alternatywy wobec czarnego scenariusza, który zrealizuje się, jeśli nie wprowadzimy radykalnego programu naprawczego. Jeśli ktoś kwestionuje ten program, oczekuję od niego konkurencyjnej oferty - opartej na faktach, a nie pobożnych życzeniach.
Jarosław Bauc: Prawie 20 mld zł to koszty niedawnego "urobku ustawowego" parlamentu. Pięć, sześć miliardów złotych więcej, niż planowaliśmy, wydamy na obsługę długu publicznego, gdyż wzrosły stopy procentowe. Kolejnych 8 mld zł to zadłużenie służby zdrowia, zamienione na obligacje, które także trzeba wykupić. Nie zapominajmy ponadto o kosztach wprowadzania w życie ustaw sprzed kilku lat, na przykład Karty Nauczyciela czy konieczności przekazania zaległych - z lat 1999-2000 - składek do otwartych funduszy emerytalnych, nie mówiąc już o zobowiązaniach wobec PKO BP z tytułu realizacji książeczek mieszkaniowych. Są też przyczyny obiektywne: notujemy gwałtowne zahamowanie wzrostu gospodarczego, a to się przekłada na niższe o kilkanaście miliardów złotych wpływy do tegorocznego budżetu. Liczby nie kłamią - rachunek nie może być inny.
- Pana koledzy z rządu twierdzą, że musi być inny.
- Nic takiego nie wchodzi w rachubę. Co więcej, nie uważam, aby był to czarny scenariusz. Jest to po prostu układ odniesienia, skonstruowany po to, żeby pokazać, czego unikniemy dzięki wprowadzeniu koniecznych zmian w budżecie. Zresztą na wspólnym posiedzeniu komitetów ekonomicznego i społecznego Rady Ministrów nikt nie zakwestionował podstawowych założeń tego scenariusza. Nawet minister Kropiwnicki nie przedstawił danych, które różniłyby się od moich wyliczeń.
- W świat poszła jednak informacja, że rząd odrzucił tzw. plan Bauca.
- To nieporozumienie. Komitety ekonomiczny i społeczny nie podejmują decyzji, bo są to tylko ciała doradcze. Mogą jedynie rekomendować projekt Radzie Ministrów. Projekt programu naprawczego nie mógł uzyskać od razu akceptacji. Zgodnie z obowiązującą procedurą ministrowie zgłaszają teraz pisemnie swoje uwagi, do których odniesie się resort finansów. Być może niektóre z proponowanych przez nas rozwiązań okażą się wątpliwe ze względów konstytucyjnoprawnych, niektóre narzędzia będzie można zastąpić innymi. Część z tych propozycji zapewne zostanie włączona do programu.
- Pańska ostrzegawcza prognoza okazała się szokiem dla części ministrów. Czy można być w rządzie i nie wiedzieć, jaki jest stan finansów publicznych?
- Zapewne część z nich nie zdawała sobie sprawy z konsekwencji wydarzeń, jakie zaszły w ostatnich kilkunastu miesiącach. Poza tym niektórzy ludzie z natury odrzucają złe wiadomości.
- Pan także? Jeszcze trzy miesiące temu zapewniał pan, że tempo wzrostu gospodarczego nie spadło, a nowelizacja tegorocznego budżetu nam nie grozi.
- Przyznaję, że wskaźniki przyjęte na początku tego roku były zbyt optymistyczne. Nie przewidziałem skali zmian, które od trzeciego kwartału 2000 r. zaczęły zachodzić w naszej gospodarce: zmniejszenia popytu i produkcji przemysłowej, w tym budowlanej, o 10 proc. Inna sprawa, że trudno byłoby wskazać kogoś, kto to przewidział.
- Jaka jest historia choroby finansów publicznych?
- Przyczyn jest kilka. Jedna z najważniejszych to prowadzenie polityki finansowej i gospodarczej, nie usuwających barier rozwoju. Zbyt wolne były zmiany strukturalne w gospodarce, zbyt słaba demonopolizacja i rozwój konkurencji. Wszystko to ujawnia się szczególnie w momencie spadku aktywności gospodarczej. Zmieniło się też otoczenie zewnętrzne - pamiętajmy, że połowa świata przeżywa stagnację gospodarczą.
- Finanse publiczne są w opłakanym stanie, a gospodarka?
- Gospodarka jest w zdecydowanie lepszej kondycji. Sektor prywatny dobrze dostosowuje się do nowych warunków, a to on dominuje w gospodarce. Niestety, dostosowanie następuje także poprzez redukcję zatrudnienia. Konkurencyjność gospodarki jest całkiem niezła, czego dowodem jest ciągle rosnący eksport, nawet przy "nadwartościowym" złotym.
- Rentowność przedsiębiorstw spadła jednak niemal do zera.
- W normalnej gospodarce rynkowej nie ma mowy o wysokiej rentowności, wynoszącej 7-8 proc. Mechanizm konkurencji doprowadza bowiem do tego, że rentowność maleje niemal do zera. Ale jest ważne, by jak najwięcej przedsiębiorstw osiągało zyski, bo tylko wtedy będą płacić podatki. Pozytywne jest to, że zwiększyła się skłonność do oszczędzania, w związku z czym PKB rośnie szybciej niż popyt wewnętrzny. Osiągnęliśmy więc to, do czego już dawno należało doprowadzić.
- Czy rządowi wystarczy odwagi, aby "ruszyć" sferę sztywnych wydatków socjalnych, zaostrzając na przykład zasady przyznawania rent i zasiłków socjalnych?
- Rząd musi się na to odważyć. System wydatkowania tych pieniędzy jest przecież nieefektywny i źle adresowany. Państwo powinno oczywiście wspomagać tych, którzy nie są sobie w stanie poradzić. Nie ma jednak żadnego powodu, by na przykład inni podatnicy dopłacali na dzieci w czteroosobowej rodzinie, której dochody przekraczają 4 tys. zł miesięcznie. To samo dotyczy zasiłków przedemerytalnych pobieranych przez czterdziestokilkuletnie osoby, które w dodatku pracują.
- Zaprzepaszczona została szansa zreformowania podatków od dochodów osobistych.
- Zaprzepaszczone zostały przede wszystkim możliwości wykorzystania oszczędności wynikających ze znoszenia różnych ulg do obniżenia stawek podatkowych. Dzięki temu osiągnęlibyśmy, oprócz uproszczenia tego systemu, wymierne korzyści na rynku pracy. Dziś, niestety, sytuacja jest inna. Konieczność zwiększenia dochodów budżetu nie pozwala na zaproponowanie obniżki stawek w zamian za likwidację niektórych ulg. Jest to cena, jaką płacimy, aby nie popaść w jeszcze większe kłopoty.
- Zapowiedział pan zamrożenie waloryzacji emerytur i płac budżetówki. Kto pana poprze w tej sprawie w trakcie kampanii wyborczej?
- Bardziej niż na otwarte poparcie liczę na otrzeźwienie polityków. Już je zresztą widać. Ostatnio prezydent, wypowiadając się publicznie, nie negował konieczności zamrożenia wynagrodzeń w wojsku. Jeszcze kilka tygodni temu byłoby to nie do pomyślenia. Większość polityków ze wszystkich ugrupowań mówi dziś o konieczności zablokowania lub zawieszenia niedawno uchwalonych ustaw, zwiększających wydatki budżetowe o kilkanaście miliardów złotych. Mam nadzieję, że ten pozytywny efekt będzie narastał.
- Co będzie, jeśli pana propozycje nie zostaną przyjęte przez Radę Ministrów?
- Moim zadaniem jest wskazanie alternatywy wobec czarnego scenariusza, który zrealizuje się, jeśli nie wprowadzimy radykalnego programu naprawczego. Jeśli ktoś kwestionuje ten program, oczekuję od niego konkurencyjnej oferty - opartej na faktach, a nie pobożnych życzeniach.
Więcej możesz przeczytać w 34/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.