Gerontokracja niszczy europejską naukę
Bożena Kastory: Na światowym zjeździe biologów w Atlantic City tysiące ludzi mówiło tylko o pana odkryciu!
Franois Chapeville: To było nadzwyczajne wydarzenie, choć 40 lat temu. Wszyscy traktowali mnie jak gwiazdę. Zyskałem znakomitą pozycję w USA, we Francji zostałem profesorem Sorbony i dyrektorem laboratorium. Francis Crick, który rok później dostał Nagrodę Nobla, zaprosił mnie do Cambridge.
- Pana doświadczenia potwierdziły hipotezę Cricka?
- Crick i Watson kilka lat wcześniej odkryli, że DNA, czyli materiał genetyczny, ma postać podwójnej spirali. Każdy gen jest fragmentem tego podwójnego łańcucha. Zawiera informację dotyczącą na przykład kształtu naszego ucha, wydolności serca, siły mięśni. Nie wiedziano jednak, jak ta informacja jest zamieniana na materię, czyli na białka. Z nich przecież zbudowane jest wszystko, co żywe - rośliny, zwierzęta, bakterie, my sami. Pod koniec lat 50. Crick wystąpił z hipotezą, że między genem a białkiem musi być jakiś pośrednik. Coś w rodzaju dekodera, który potrafi odszyfrować informacje zakodowane w genach i uruchomić chemiczną produkcję białek. Było to jednak tylko przypuszczenie, bez żadnych dowodów eksperymentalnych. W 1961 r. udało mi się natomiast pokazać doświadczalnie, że informacje zawarte w poszczególnych genach są odczytywane przez RNA. Jest to kwas rybonukleinowy. Ze względu na jego rolę w "przepisywaniu" instrukcji z genów na białka nazwano go tRNA, od słowa transcript - przepisywanie. To on jest właśnie poszukiwanym przez Cricka pośrednikiem.
- Odkrył pan mechanizm odszyfrowania kodu genetycznego. Czy z tym zamiarem pojechał pan do USA?
- Ależ skąd. Otrzymałem zaproszenie od noblisty Fritza Lipmanna, który był profesorem Uniwersytetu Rockefellera w Nowym Jorku, żeby pogłębić u niego wiedzę o metabolizmie siarki.
- Co to znaczy "metabolizm siarki"?
- To przemiany, jakim związki siarki ulegają w żyjących komórkach. Pracowałem wtedy w dużym instytucie biologii mieszczącym się w Centrum Badań nad Energią Atomową pod Paryżem. Robiłem doktorat u wybitnego uczonego Claude’a Fromageota. Wtedy większość biologów zajmowała się badaniami podstawowymi. Siarka jako jeden z kilku najważniejszych składników żywych istot na Ziemi interesowała wtedy wielu biologów. Odkryłem kilka ważnych enzymów biorących udział w przemianach siarki. Profesor Lipmann w Instytucie Rockefellera był jednym ze światowych ekspertów w tej dziedzinie. Zaproponował mi dwuletni staż. Tam poznałem ludzi zajmujących się genetyką. Kilku kolegów zaczynało robić naprawdę ciekawe rzeczy. Przydała się moja znajomość biochemii siarki. Dzięki niej mogłem zsyntetyzować pewne molekuły biologiczne i śledzić, jaką rolę odgrywa tRNA w przenoszeniu informacji z genów na białka.
- Profesor Lipmann nie miał panu za złe tej zmiany zainteresowań?
- Lipmann początkowo nie bardzo się tym interesował. Dopiero później pojechał na jakiś zjazd i tam usłyszał, że dokonałem największego odkrycia roku i po powrocie starał się jak mógł, żeby mnie zatrzymać.
- Nie chciał pan zostać w USA?
- Czasem myślę, że powinienem był zostać. Mógłbym kontynuować badania nad kodem genetycznym. Miałbym więcej czasu na eksperymenty w laboratoriach. Ale wtedy przyjechał do Instytutu Rockefellera Jacques Monod, sławny francuski biolog, późniejszy laureat Nagrody Nobla, który dowiedział się o moim odkryciu i wziął mnie pod swoje skrzydła. Monod miał ogromne wpływy we Francji, mianował mnie profesorem na Sorbonie i spowodował, że dano mi laboratorium, w którym prowadziłem prace nad syntezą białek.
- Dziesięć lat wcześniej przyjechał pan do Francji jako nikomu nie znany młody człowiek, bez grosza przy duszy, bez studiów i nie znając francuskiego.
- Miałem dużo szczęścia. Udało mi się wyjechać z Polski w 1946 r., zatrzymałem się w Niemczech w dywizji Maczka. Przyjęli mnie, mimo że angażowanie nowych ludzi nie było już możliwe. Kilkakrotnie przekraczałem zieloną granicę jako kurier. Nie chciałem jednak zostać dłużej w Niemczech. Ludzie emigrowali do USA, do Anglii, do Australii. Dwóch czy trzech moich kolegów z dywizji Maczka jechało do Francji. Wsiadłem z nimi do pociągu. Nie znałem ani słowa po francusku. Dostałem jakieś mikroskopijne stypendium, dorabiałem, wyrabiając zabawki z plastiku dla dzieci, zapisałem się do Aliance Franaise i w 1947 r. przyjęto mnie do wyższej szkoły weterynaryjnej.
- Nie na biologię czy medycynę?
- Medycyna nie wchodziła w grę. Trzeba było zdać francuską maturę. Podobnie na uniwersytet. Były wówczas ogromne utrudnienia dla obcokrajowców. Na weterynarii ich nie było. Myślałem też, że jako weterynarz zawsze znajdę zajęcie. Poza tym do szesnastego roku życia pasłem krowy na wsi.
- To o tej wsi mówił Secrétaire Perpétuel, czyli dożywotni sekretarz czcigodnej Akademii Francuskiej, że tonęła jeszcze w mrokach średniowiecza?
- Urodziłem się w Godowej na Rzeszowszczyźnie jako Franciszek Chrapkiewicz. Zmieniłem nazwisko, bo nikt go we Francji nie mógł wymówić.
- Franciszek z Godowej "każdego ranka musiał pokonywać wiele kilometrów, by dotrzeć do jednego z rzadkich w tym regionie liceów, stawiając czoło śnieżycom i niepogodzie".
- Kiedy on to mówił?
- W mowie pożegnalnej, kiedy odchodził pan na emeryturę już jako zasłużony mistrz biochemii, wieloletni dyrektor wielkiego instytutu badawczego, koordynator prac 25 laboratoriów i wychowawca pokoleń, którego uczniowie piastują kilkadziesiąt prestiżowych stanowisk w nauce francuskiej. Prof. Franois Gros wspomniał też o głodzie, strachu, okupacji niemieckiej i sowieckim więzieniu. "Końcem czarnego tunelu naszego bohatera stała się Francja i szkoła weterynaryjna". Mógł pan zostać znakomitym weterynarzem. Czemu tak się nie stało?
- Początkowo pracowałem jako asystent w laboratoriach szkoły weterynaryjnej w Maisons-Alfort. Równocześnie studiowałem na Sorbonie. Stopniowo wszystko się przede mną otwierało. Interesowało mnie wiele problemów podstawowych, fundamentalnych. Między innymi zajmowałem się rolą wielu enzymów w przyśpieszaniu procesów zachodzących w organizmie, biologią molekularną wirusów, embriologią, syntezą białek. Odkryłem enzymy współpracujące z tRNA w odszyfrowywaniu kodu genetycznego i w produkcji białek.
- Co panu sprawiało największą radość?
- Praca w laboratorium. Dydaktykę lubiłem mniej. Poza tym byłem tak przesiąknięty tym, co robiłem, że byłem zadowolony przez całe życie.
- Miał pan kontakty z Polską?
- Gdy tylko doszedłem do czegoś we Francji, zapraszałem studentów, doktorantów, profesorów. Mam teczki listów od osób, z którymi pracowałem. Mieliśmy organizację polsko-francuską i mimo reżimu komunistycznego pozwalano polskim uczonym przyjeżdżać do mego laboratorium.
- Panu nie pozwalano odwiedzić Polski?
- Nie, mnie nie pozwalali, mimo że do Związku Radzieckiego jeździłem co trzy miesiące. W Polsce zatrzymywałem się tylko na lotnisku.
- Czy 40 lat temu łatwiej było zaczynać karierę naukową niż obecnie?
- Kiedy studiowałem biochemię na Sorbonie, w Paryżu i okolicach było jedno laboratorium biochemiczne, 14 studentów biochemii i tylko jeden uniwersytet. Dzisiaj w okręgu paryskim jest kilkanaście uniwersytetów i na każdym setki studentów biochemii.
- Nie żałuje pan, że zaczął pan jeszcze przed tym naukowym boomem?
- Zupełnie nie żałuję. Dziś mój system nerwowy pewnie by tego nie wytrzymał.
- Naprawdę? Skoro wytrwał pan w tak trudnych warunkach w przeszłości.
- Dziś jest trudniej coś odkryć. Wydaje się masę pieniędzy na naukę, badania są bardziej skoncentrowane, ale umysły ludzi, którzy robią te doświadczenia, są bardziej zamknięte. Jest ogromna konkurencja, sekrety, różne komisje. Zabija się oryginalność myślenia. Żeby przetrwać, każdy musi biec w tym samym wyścigu. Trzeba być ekspertem w wąskim zakresie. Tymczasem w biologii jesteśmy dopiero na początku drogi. Nie wiemy, jak funkcjonują organizmy, organy, układy. Nauka poszła w kierunku badania najprostszych elementów. To dopiero początek. Poza tym, młodym ludziom nie daje się żadnej odpowiedzialności. Ja moim najlepszym studentom mówię: rzućcie to wszystko i jedźcie do Stanów Zjednoczonych. Krytykuję wiele rzeczy w Ameryce, ale uważam, że tam potrafią ocenić, ile kto jest wart. W dzisiejszej Europie rządzi gerontokracja. Trzeba się najpierw zestarzeć, żeby zdobyć samodzielność.
Franois Chapeville: To było nadzwyczajne wydarzenie, choć 40 lat temu. Wszyscy traktowali mnie jak gwiazdę. Zyskałem znakomitą pozycję w USA, we Francji zostałem profesorem Sorbony i dyrektorem laboratorium. Francis Crick, który rok później dostał Nagrodę Nobla, zaprosił mnie do Cambridge.
- Pana doświadczenia potwierdziły hipotezę Cricka?
- Crick i Watson kilka lat wcześniej odkryli, że DNA, czyli materiał genetyczny, ma postać podwójnej spirali. Każdy gen jest fragmentem tego podwójnego łańcucha. Zawiera informację dotyczącą na przykład kształtu naszego ucha, wydolności serca, siły mięśni. Nie wiedziano jednak, jak ta informacja jest zamieniana na materię, czyli na białka. Z nich przecież zbudowane jest wszystko, co żywe - rośliny, zwierzęta, bakterie, my sami. Pod koniec lat 50. Crick wystąpił z hipotezą, że między genem a białkiem musi być jakiś pośrednik. Coś w rodzaju dekodera, który potrafi odszyfrować informacje zakodowane w genach i uruchomić chemiczną produkcję białek. Było to jednak tylko przypuszczenie, bez żadnych dowodów eksperymentalnych. W 1961 r. udało mi się natomiast pokazać doświadczalnie, że informacje zawarte w poszczególnych genach są odczytywane przez RNA. Jest to kwas rybonukleinowy. Ze względu na jego rolę w "przepisywaniu" instrukcji z genów na białka nazwano go tRNA, od słowa transcript - przepisywanie. To on jest właśnie poszukiwanym przez Cricka pośrednikiem.
- Odkrył pan mechanizm odszyfrowania kodu genetycznego. Czy z tym zamiarem pojechał pan do USA?
- Ależ skąd. Otrzymałem zaproszenie od noblisty Fritza Lipmanna, który był profesorem Uniwersytetu Rockefellera w Nowym Jorku, żeby pogłębić u niego wiedzę o metabolizmie siarki.
- Co to znaczy "metabolizm siarki"?
- To przemiany, jakim związki siarki ulegają w żyjących komórkach. Pracowałem wtedy w dużym instytucie biologii mieszczącym się w Centrum Badań nad Energią Atomową pod Paryżem. Robiłem doktorat u wybitnego uczonego Claude’a Fromageota. Wtedy większość biologów zajmowała się badaniami podstawowymi. Siarka jako jeden z kilku najważniejszych składników żywych istot na Ziemi interesowała wtedy wielu biologów. Odkryłem kilka ważnych enzymów biorących udział w przemianach siarki. Profesor Lipmann w Instytucie Rockefellera był jednym ze światowych ekspertów w tej dziedzinie. Zaproponował mi dwuletni staż. Tam poznałem ludzi zajmujących się genetyką. Kilku kolegów zaczynało robić naprawdę ciekawe rzeczy. Przydała się moja znajomość biochemii siarki. Dzięki niej mogłem zsyntetyzować pewne molekuły biologiczne i śledzić, jaką rolę odgrywa tRNA w przenoszeniu informacji z genów na białka.
- Profesor Lipmann nie miał panu za złe tej zmiany zainteresowań?
- Lipmann początkowo nie bardzo się tym interesował. Dopiero później pojechał na jakiś zjazd i tam usłyszał, że dokonałem największego odkrycia roku i po powrocie starał się jak mógł, żeby mnie zatrzymać.
- Nie chciał pan zostać w USA?
- Czasem myślę, że powinienem był zostać. Mógłbym kontynuować badania nad kodem genetycznym. Miałbym więcej czasu na eksperymenty w laboratoriach. Ale wtedy przyjechał do Instytutu Rockefellera Jacques Monod, sławny francuski biolog, późniejszy laureat Nagrody Nobla, który dowiedział się o moim odkryciu i wziął mnie pod swoje skrzydła. Monod miał ogromne wpływy we Francji, mianował mnie profesorem na Sorbonie i spowodował, że dano mi laboratorium, w którym prowadziłem prace nad syntezą białek.
- Dziesięć lat wcześniej przyjechał pan do Francji jako nikomu nie znany młody człowiek, bez grosza przy duszy, bez studiów i nie znając francuskiego.
- Miałem dużo szczęścia. Udało mi się wyjechać z Polski w 1946 r., zatrzymałem się w Niemczech w dywizji Maczka. Przyjęli mnie, mimo że angażowanie nowych ludzi nie było już możliwe. Kilkakrotnie przekraczałem zieloną granicę jako kurier. Nie chciałem jednak zostać dłużej w Niemczech. Ludzie emigrowali do USA, do Anglii, do Australii. Dwóch czy trzech moich kolegów z dywizji Maczka jechało do Francji. Wsiadłem z nimi do pociągu. Nie znałem ani słowa po francusku. Dostałem jakieś mikroskopijne stypendium, dorabiałem, wyrabiając zabawki z plastiku dla dzieci, zapisałem się do Aliance Franaise i w 1947 r. przyjęto mnie do wyższej szkoły weterynaryjnej.
- Nie na biologię czy medycynę?
- Medycyna nie wchodziła w grę. Trzeba było zdać francuską maturę. Podobnie na uniwersytet. Były wówczas ogromne utrudnienia dla obcokrajowców. Na weterynarii ich nie było. Myślałem też, że jako weterynarz zawsze znajdę zajęcie. Poza tym do szesnastego roku życia pasłem krowy na wsi.
- To o tej wsi mówił Secrétaire Perpétuel, czyli dożywotni sekretarz czcigodnej Akademii Francuskiej, że tonęła jeszcze w mrokach średniowiecza?
- Urodziłem się w Godowej na Rzeszowszczyźnie jako Franciszek Chrapkiewicz. Zmieniłem nazwisko, bo nikt go we Francji nie mógł wymówić.
- Franciszek z Godowej "każdego ranka musiał pokonywać wiele kilometrów, by dotrzeć do jednego z rzadkich w tym regionie liceów, stawiając czoło śnieżycom i niepogodzie".
- Kiedy on to mówił?
- W mowie pożegnalnej, kiedy odchodził pan na emeryturę już jako zasłużony mistrz biochemii, wieloletni dyrektor wielkiego instytutu badawczego, koordynator prac 25 laboratoriów i wychowawca pokoleń, którego uczniowie piastują kilkadziesiąt prestiżowych stanowisk w nauce francuskiej. Prof. Franois Gros wspomniał też o głodzie, strachu, okupacji niemieckiej i sowieckim więzieniu. "Końcem czarnego tunelu naszego bohatera stała się Francja i szkoła weterynaryjna". Mógł pan zostać znakomitym weterynarzem. Czemu tak się nie stało?
- Początkowo pracowałem jako asystent w laboratoriach szkoły weterynaryjnej w Maisons-Alfort. Równocześnie studiowałem na Sorbonie. Stopniowo wszystko się przede mną otwierało. Interesowało mnie wiele problemów podstawowych, fundamentalnych. Między innymi zajmowałem się rolą wielu enzymów w przyśpieszaniu procesów zachodzących w organizmie, biologią molekularną wirusów, embriologią, syntezą białek. Odkryłem enzymy współpracujące z tRNA w odszyfrowywaniu kodu genetycznego i w produkcji białek.
- Co panu sprawiało największą radość?
- Praca w laboratorium. Dydaktykę lubiłem mniej. Poza tym byłem tak przesiąknięty tym, co robiłem, że byłem zadowolony przez całe życie.
- Miał pan kontakty z Polską?
- Gdy tylko doszedłem do czegoś we Francji, zapraszałem studentów, doktorantów, profesorów. Mam teczki listów od osób, z którymi pracowałem. Mieliśmy organizację polsko-francuską i mimo reżimu komunistycznego pozwalano polskim uczonym przyjeżdżać do mego laboratorium.
- Panu nie pozwalano odwiedzić Polski?
- Nie, mnie nie pozwalali, mimo że do Związku Radzieckiego jeździłem co trzy miesiące. W Polsce zatrzymywałem się tylko na lotnisku.
- Czy 40 lat temu łatwiej było zaczynać karierę naukową niż obecnie?
- Kiedy studiowałem biochemię na Sorbonie, w Paryżu i okolicach było jedno laboratorium biochemiczne, 14 studentów biochemii i tylko jeden uniwersytet. Dzisiaj w okręgu paryskim jest kilkanaście uniwersytetów i na każdym setki studentów biochemii.
- Nie żałuje pan, że zaczął pan jeszcze przed tym naukowym boomem?
- Zupełnie nie żałuję. Dziś mój system nerwowy pewnie by tego nie wytrzymał.
- Naprawdę? Skoro wytrwał pan w tak trudnych warunkach w przeszłości.
- Dziś jest trudniej coś odkryć. Wydaje się masę pieniędzy na naukę, badania są bardziej skoncentrowane, ale umysły ludzi, którzy robią te doświadczenia, są bardziej zamknięte. Jest ogromna konkurencja, sekrety, różne komisje. Zabija się oryginalność myślenia. Żeby przetrwać, każdy musi biec w tym samym wyścigu. Trzeba być ekspertem w wąskim zakresie. Tymczasem w biologii jesteśmy dopiero na początku drogi. Nie wiemy, jak funkcjonują organizmy, organy, układy. Nauka poszła w kierunku badania najprostszych elementów. To dopiero początek. Poza tym, młodym ludziom nie daje się żadnej odpowiedzialności. Ja moim najlepszym studentom mówię: rzućcie to wszystko i jedźcie do Stanów Zjednoczonych. Krytykuję wiele rzeczy w Ameryce, ale uważam, że tam potrafią ocenić, ile kto jest wart. W dzisiejszej Europie rządzi gerontokracja. Trzeba się najpierw zestarzeć, żeby zdobyć samodzielność.
Więcej możesz przeczytać w 36/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.