Piotr Barejka, „Wprost”: Wołodomyr Zełenski nie raz powtarzał, że Ukraina nie odda Rosjanom nawet metra swojej ziemi, jednak – według doniesień amerykańskich mediów – otoczenie Trumpa ma naciskać, by zamrozić konflikt zbrojny wzdłuż obecnej linii frontu, czyli pozostawić pod kontrolą Rosji ponad 20 procent ukraińskiego terytorium. Na ile jest to prawdopodobny scenariusz?
Maria Piechowska, analityczka PISM: Twarde wyznaczenie granic na nowo jest raczej niemożliwe. Tak naprawdę wszystko to, o czym teraz dyskutujemy, nie oznacza końca wojny. Mówimy o zwieszeniu broni, a żeby zakończyć wojnę, to nie mogą zakończyć się same działania wojenne, tylko Rosja musi zrozumieć, że przegrała. Jeżeli tak się nie stanie, to za jakiś czas znowu zacznie atakować Ukrainę. Celem, który się nie zmienił, jest to, o czym Putin mówi od dłuższego czasu – podporządkowanie sobie Ukrainy podważenie europejskiej architektury bezpieczeństwa, co mogłaby oznaczać na przykład częściowe zdemilitaryzowanie Europy Środkowej.
Strefa zdemilitaryzowana może być dla Ukrainy fatalna w skutkach. Bo co to oznacza? Na przykład to, że Charków, który jest prawie że na granicy z Rosją, zapewne znalazłby się w takiej strefie. Trump podobno, bo nadal są to tylko doniesienia medialne, uważa, że tej strefy powinny pilnować wojska państw europejskich, ale to najprawdopodobniej niemożliwe. Z kolei zawieszenie broni da Rosjanom czas, aby przygotować się na kolejny atak
Z pewnością tak intensywne działania wojenne, jak obecnie, nie mogą trwać. Obie strony nie są w stanie tego wytrzymać, więc na pewno dojdzie w najbliższym czasie do jakiejś formy zawieszenia broni. Trzeba to jednak zrobić tak, żeby Ukraina odniosła jak najmniejsze szkody. Ukraina nie może sobie pozwolić na to, żeby powiedzieć: „w porządku, tracimy Donbas”. Ukraińcy mogą jednak dopuścić do sytuacji w której uznają, że czasowo stracą kontrolę nad Donbasem. Czasowo.
Jak społeczeństwo ukraińskie przyjmuje taką wizję?
Społeczeństwo ukraińskie – podobnie jak prezydent Zełenski – bardzo długo było stanowczo przekonane, że nie mogą stracić nawet kawałka terytorium. Powoli jednak zaczynają teraz dopuszczać taką możliwość.
Czytaj też:
Trump prezydentem USA. Zagrożenie czy szansa dla Polski? Mamy wyniki sondażu
Większość wciąż jest przeciwna, ale grupa zwolenników ewentualnych ustępstw rośnie. Do maja zeszłego roku znaczna większość Ukraińców, powyżej 80 procent, była przeciwko jakimkolwiek ustępstwom, obecnie około 32 procent uważa, że taką opcję można dopuścić. Natomiast jeśli dopytamy dokładnie, to okazuje się, że tylko 4 procent to zdecydowani zwolennicy. To nie jest tak, że społeczeństwo lekką ręką godzi się na ustępstwa terytorialne.
Jeżeli Zełenski pójdzie na ustępstwa, będzie to oznaczało początek jego końca? Pojawiają się spekulacje, że wybory mogą się odbyć już w maju.
Przede wszystkim w stanie wojennym nie można przeprowadzić wyborów, więc najpierw trzeba go znieść. W dodatku status terytoriów, które obecnie są poza kontrolą Ukrainy, musiałby zostać w jakiś sposób usankcjonowany, aby były jasno określone zasady, kto może głosować. Trzeba byłoby znaleźć metodę, żeby Rosjanie nie wpływali na wynik głosowania, do tego mamy przecież bardzo dużo uchodźców za granicą i wewnętrznych przesiedleńców. Moim zdaniem bardzo trudno byłoby już w maju przeprowadzić wybory, po prostu z technicznego punktu widzenia.
Zełenski nie może oczywiście powiedzieć, że rezygnuje z zajętych przez Rosjan terytoriów, bo wtedy z pewnością by przegrał. On jest politykiem, któremu zależy na władzy. Po prostu będzie się starał doprowadzić do sytuacji, aby odbyły się wtedy, kiedy będzie je miał szansę wygrać. Ukraina to państwo demokratyczne.
W tym momencie nie ma jeszcze poważnych przeciwników, mówi się, że coraz mniej osób mu ufa, ale nadal ma zaufanie na poziomie ponad 50 procent. To dużo jak na polityka. Dosyć sprytnie pozbył się swojego największego przeciwnika, czyli Walerija Załużnego, który jako ambasador w Londynie wykonuje swoją pracę i nie angażuje się za bardzo w krajową politykę. To będzie pewna gra. Wydaje się, że wiosną przyszłego roku zobaczymy jej efekty.
Czytaj też:
Jak UE szykuje się na przejęcie władzy w USA przez Donalda Trumpa. „Na to Europa się nie zgodzi”
A co z Krymem? Z otoczenia Donalda Trumpa słychać głosy o tym, że Ukraina powinna uznać, że półwyspu nie odzyska.
Powtórzę, że aby wojna się zakończyła, Rosja musiałaby zrozumieć, że ją przegrała.
Utrata Krymu byłaby takim mocnym, bardzo mocnym sygnałem i chociażby z tego powodu nie powinno się sankcjonować utraty Krymu przez Ukrainę. Mam wrażenie, że na Zachodzie wciąż uważa się, że Krym jednak należy się Rosji. Zachód nie rozumie tak naprawdę, że to wcale nie Rosja najdłużej w historii kontrolowała Krym.
Co jeszcze mogłoby być takim sygnałem?
Na Zachodzie czuć strach przed upokorzeniem Rosji, która mogłaby się zrobić wtedy jeszcze bardziej niebezpieczna. Natomiast wydaje się, żemożna doprowadzić do tego, żeby Rosja zrozumiała, że przegrywa, bez upokarzania jej. To jest język siły, który powoduje, że przeciwnik się wycofuje, ale nie jest pokonany. Odstraszanie. Mamy bardzo dobry przykład, że to zadziałało, czyli zachodnia część Morza Czarnego. Rosja blokowała ukraińskie porty, potem przy udziale Turcji i ONZ wynegocjowano korytarz żywnościowy, który działał przez rok, po czym Rosja jednostronnie wycofała się z porozumienia i oświadczyła, że będzie strzelać do wszystkich okrętów i statków cywilnych.
Czytaj też:
Jak Rosja rozgrywa sportowe szachy. Powrót króla i drżąca ręka przy głosowaniu
Jednak Ukraina stwierdziła, że Rosjanie mogą robić, co chcą. Powiedzieli: „sprawdzam”. Równocześnie atakowali okręty rosyjskie i cele na Krymie. Przyniosło to efekt. Statki pływają, a przez ostatni rok Ukraina wyeksportowała przez Morze Czarne dwa razy więcej towarów niż w czasach porozumienia.
Tak naprawdę Ukraina wygrała na Morzu Czarnym. Rosja nie jest w stanie w tym momencie prowadzić działań swojej floty czarnomorskiej, okręty z Krymu zostały przeprowadzone dalej na wschód. To jest dowód, że język siły działa. O tym się mało mówi, ale to duża wygrana Ukrainy. Bardzo dobrym posunięciem był także atak na obwód kurski, co przenosi wojnę na terytorium rosyjskie i utrudnia negocjacje. Jeżeli uznajemy, że obecna linia frontu jest nową granicą między Ukrainą a Rosją, to przecież część obwodu kurskiego wchodzi do Ukrainy.
Rosja co jakiś czas deklaruje, że jak państwa NATO coś zrobią, to będzie przekroczenie czerwonej linii. I Zachód zaczyna się zastanawiać, zamiast zignorować Rosję. Procesy decyzyjne się przedłużają, dochodzi do opóźnień w przekazywaniu sprzętu wojskowego. Język siły wcale nie oznacza bezpośredniego ataku na Rosję. Po prostu należałoby przyspieszyć decyzji w przekazywaniu sprzętu wojskowego, czy znieść zakaz atakowania celów w głębi Rosji sprzętem zachodnim.
Czy zgodziłaby się pani z taką teorią, według której w Kijowie rozczarowanie Joe Bidenem sięgnęło zenitu, a wielu wysokich rangą ukraińskich urzędników po cichu liczyło na zwycięstwo Donalda Trumpa?
Na Ukrainie mówi się, że Kamala Harris byłaby tylko przedłużeniem rządów Bidena, czyli podtrzymującą życie kroplówką. Przedłużanie agonii nie zawsze jest dobre. Trump z kolei jest nieobliczalny, więc Ukraińcy liczą, że ta nieobliczalność da im coś nowego. Plan pokojowy to nadal spekulacje, natomiast Ukraińcy wierzą w transakcyjną politykę Trumpa, w jego biznesowe podejście.
Nawet w planie zwycięstwa Zełenskiego były konkretne punkty napisane tak naprawdę językiem Trumpa – o tym, że w przyszłości ukraińscy żołnierze mogli zamiast amerykańskich pełnić rolę odstraszającą i stacjonować w Europie, był również punkt poświęcony surowcom ziem rzadkich, a przecież USA potrzebuje tych surowców. Mówi się, że Trumpowi te pomysły się podobają. Ukraińcy rozumieją, że na przykład droga do NATO jest dla nich zamknięta, ale uważają, że w swojej nieobliczalności Trump może przekraczać te czerwone linie, których wcześniej Zachód nie przekraczał, może na przykład odblokować możliwość używania systemów dalekiego zasięgu.
Gdy tuż po wygranej Trumpa zaczęło się mówić o pierwszych nominacjach, to czuć było duże zadowolenie wśród Ukraińców, bo zarówno Mike Waltz jak i Marco Rubio są oceniani przez Ukraińców jako sprzyjający ich sprawie. Co prawda gdy pojawiały się kolejne nazwiska, to entuzjazm opadał, ale mimo wszystko próbują szukać w tym wszystkim nadziei.
Na pewno to jest już poziom desperacji, ale mają nadzieję, że coś się wydarzy, co za prezydentury Harris by się nie wydarzyło. W gruncie rzeczy wszystko rozbija się o to, żeby Ukraina dostała jakiegoś rodzaju gwarancje bezpieczeństwa.
Czytaj też:
Oznaki wyczerpania wojną. To nie Ukraina „błaga Putina o zmiłowanie”. Trwają przygotowania do rozmów
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.