Piotr Barejka, "Wprost": Po rozmowach Amerykanów i Rosjan w Arabii Saudyjskiej niektóre światowe media piszą, że to sukces raczej tych drugich. Podpisuje się pan pod taką opinią?
Gen. Stanisław Koziej: Myślę, że to przesadzone, natomiast zgodzę się, że wymowa medialna i wizerunkowa może być taka, że Rosjanie bardziej na tym skorzystali niż Amerykanie, ponieważ Rosja była do tej pory izolowana na arenie międzynarodowej, a teraz została im otworzona szeroka brama na świat. W tym sensie Rosja zyskała na tym więcej niż Stany Zjednoczone, ale jeżeli chodzi o meritum, to jeszcze nic się nie zadziało.
Te rozmowy, moim zdaniem, miały jednak bardziej charakter techniczny niż merytoryczny. Chodziło raczej o omówienie sposobu, w jaki przedstawiciele USA i Rosji będą się kontaktować w dalszych stosunkach.
Widzi pan szanse na to, że wkrótce coś konkretnego się zadzieje?
W interesie Donalda Trumpa jest jak najszybsze przerwanie wojny, bez względu na to, jakim i czyim – Ukrainy, Rosji, czy Europy – kosztem będzie się to odbywało. To moim zdaniem dla Trumpa nie ma większego znaczenia, dla niego najważniejsze jest to, żeby rozejm został podpisany i przez jakiś czas trwał, najlepiej przez jego kadencję, co byłoby dla niego ogromnym sukcesem. Natomiast czy później będzie wznowienie wojny, czy nie, to dla niego jest już mniej istotne.
Myślę, że te rozmowy dwustronne będą kontynuowane, ale ich efekt zależy od szeregu czynników. Ukraina jest oczywiście najgorętszym problemem, ale jest też kwestia zbrojeń rakietowych i nuklearnych, relacji z Chinami i wielu spraw, w których może się okazać, że nie ma szans na kompromis. To ocieplenie relacji może wyglądać podobnie, jak swego czasu Hillary Clinton przedstawiała reset w relacjach z Rosją, który stosunkowo szybko się skończył. Teraz może być podobnie, ponieważ interesy obu tych mocarstw są bardzo rozbieżne.
Gdzie w tym wszystkim jest, a raczej powinna być, Europa?
Po pierwsze Stany Zjednoczone pokazały, że Europy, jako jednolitego podmiotu strategicznego, w zasadzie nie ma. Jesteśmy zbiorowiskiem państw, które w sprawach najważniejszych, czyli w kwestii bezpieczeństwa, nie są wystarczająco zintegrowane. O ile w sprawach gospodarczych mamy różne unijne regulacje, wspólny rynek, to jednak w kwestiach bezpieczeństwa, niestety, Unia Europejska nie jest jednolitym podmiotem.
Czytaj też:
Tak Trump może wpływać na polską gospodarkę. „Będzie od euforii do rozpaczy”
W związku z tym Stany Zjednoczone to wykorzystują. Muszą brać Europę taką, jaka jest, i ją w jakiś sposób pozostawiać na boku, bo przecież cała Europa nie siądzie przy stole negocjacyjnym.
Specjalny wysłannik prezydenta Trumpa, generał Keith Kellogg, oświadczył wprost, że Europy nie będzie „bezpośrednio” przy stole, choć spotkał się z szefową KE, rozmawiał z Andrzejem Dudą, udał się do Kijowa.
Konsultacje z sojusznikami europejskimi niewątpliwie mają wpływ na decyzje Stanów Zjednoczonych, są i będą prowadzone. Stanowisko amerykańskie krystalizuje się pod wpływem stanowiska zarówno głosu państw Unii Europejskiej, jak i Ukrainy. Nie jest tak, że Amerykanie mogliby narzucić rozejm tak, jak im się podoba. To nie miałoby sensu. Jednak jeżeli Europa chce być partnerem, to musi jak najszybciej się integrować, aby stać się podmiotem strategicznym. Bez tego nie będzie mogła odgrywać większej roli nie tylko w tych negocjacjach, ale we współczesnym świecie.
Pojawiły się również obawy, że USA wycofają swoje siły z Europy. Powinniśmy być na taki scenariusz gotowi?
Nie sądzę, żeby to się wydarzyło. W interesie strategicznym USA jest mieć takiego partnera jakim jest Europa. Głównym bólem głowy Stanów Zjednoczonych jest rywalizacja z Chinami, a kogo Chiny mogłyby mieć jako sojusznika na świecie? Czy jest inny, silniejszy od Europy partner, który mógłby im pomóc w tej rywalizacji? Amerykanie muszą być razem z Europą, oczywiście próbując te relacje utrzymać w jak najkorzystniejszej dla siebie formie.
Mimo wszystko taką opcję też trzeba brać pod uwagę, moim zdaniem w Unii Europejskiej analizy takiego scenariusza muszą być prowadzone. Musimy znać odpowiedź na pytanie, co byłoby, gdyby USA nas zostawiły, jak mamy się bronić sami. To jest wyzwanie stojące przed Unią Europejską. Nie chodzi tylko o to, żeby mieć armie, sprzęt, przemysł zbrojeniowy, ale trzeba jeszcze tych armii używać. Wyzwaniem jest budowa zdolności operacyjnych takich, jakie są w NATO.
Czyli budowa struktury, w pewnym stopniu, konkurencyjnej dla NATO?
Niestety, najlepszą ścieżką jest powielać rozwiązania NATO w ramach Unii Europejskiej. Obecna polityka amerykańska sprawia, że dylemat dublowania się NATO i UE, który cały czas przecież istniał, trzeba na nowo przemyśleć. Chyba nie uniknie się tego gorszego scenariusza, w którym należałoby budować zdolności operacyjne Unii Europejskiej, a nie opierać się na podziale zadań, gdzie UE odpowiada za „miękkie” bezpieczeństwo, tylko produkując potencjał obronny, a NATO za to „twarde”, czyli używając w razie potrzeby tego potencjału. Czasy takiego podziału ról raczej się skończyły.
Czytaj też:
Sabotażowe działania Rosji to „skromne” preludium? Gen. Skrzypczak przestrzega: Nic się nie robi
Z kolei mówienie o armii europejskiej nie ma większego sensu, bo żeby powstała taka armia, to najpierw musielibyśmy powołać stany zjednoczone Europy, a na to szans nie ma.
Amerykański dziennik "Washington Post", powołując się na źródła w Brukseli, przewiduje, że w przypadku zawieszenia broni Europa mogłaby rozmieścić około 30 tysięcy żołnierzy w Ukrainie, którzy mieliby "odstraszać" Rosję. To pana zdaniem realne?
Nie ulega wątpliwości, że jeżeli Ukraina nie może być przyjęta do NATO, to surogatem musi być międzynarodowa misja wojskowa, która pilnowałaby rozejmu. Moim zdaniem to konieczność, jeżeli chcemy mówić o jakichkolwiek gwarancjach, że Rosja nie zaatakuje ponownie. To musiałaby być misja pośrednia pomiędzy misją pokojową a twardą misją bojową.
Teraz jest oczywiście pytanie, jaki ten kontyngent rozjemczy powinien być, czy 30 tysięcy żołnierzy, czy 100 tysięcy, czy – tak jak mówił Zełenski – nawet 200 tysięcy. Planiści wojskowi musieliby to dokładnie obliczyć na podstawie tego, na jakich warunkach byłby to rozejm. Czy będzie ustanowiona strefa neutralna po obu liniach frontach, czy obecność wojskowa będzie rozrzedzona, czy siły rosyjskie i ukraińskie się wycofają, a może tylko ciężki sprzęt się wycofa. Jest masa różnych rozwiązań. W zależności do tego powinno być sformułowane zadanie kontyngentu rozjemczego, a potem można określać jego wielkość.
Jakiego rzędu mogłyby to być liczby?
Myślę, że biorąc pod uwagę rozległość terenu, który trzeba byłoby ubezpieczać, to co najmniej kilkudziesięciotysięczny kontyngent musiałby powstać. To nie mogą być tysiące, bo nic by to nie dało, a na setki tysięcy mimo wszystko raczej nie stać Europy. Taki kontyngent trzeba nie tylko zorganizować, ale przecież też utrzymywać przez wiele lat.
Szef BBN stwierdził, że na dzisiaj scenariusz wysłania polskich wojsk na Ukrainę nie jest brany pod uwagę, ale nie można go wykluczyć w przyszłości w ramach misji pokojowej. Czy Polska w misji pokojowej powinna bezpośrednio wziąć udział?
Po pierwsze taka misja leży w naszym najżywotniejszym interesie, bo to jest jedyna metoda, która może zatrzymać Rosjan za Dnieprem.
Powinniśmy być promotorem tego pomysłu, upowszechniać ideę takiego kontyngentu, ale z drugiej strony jesteśmy państwem frontowym w tej zimnej wojnie między Rosją i NATO. Obowiązki państwa frontowego są natomiast inne niż państw, które są w głębi. Nie możemy wysłać zgrupowania lądowego na taką misję, nie możemy uczestniczyć większą liczbą żołnierzy, ponieważ musielibyśmy osłabić obronę naszego terytorium.
To jak powinniśmy taką misję wspierać?
Powinniśmy propagować jej ideę, oferując jednocześnie szerokie wsparcie logistyczne na naszym terytorium. Taki kontyngent musi być cały czas zaopatrywany, rotowany i tak dalej, a to wszystko musiałoby się odbywać przez terytorium Polski. Druga nasza rola to siły powietrzne. Wypełniając funkcję patrolowania swojej przestrzeni powietrznej, możemy jednocześnie kontrolować i osłaniać dużą część przestrzeni powietrznej Ukrainy. Podobnie z obroną przeciwrakietową. Nasze środki mogą sięgać daleko poza granicę i także osłaniać część Ukrainy.
O tym powinniśmy mówić, trzeba to jasno przedstawiać, aby w świat nie poszedł przekaz, że Polska nie chce brać udziału w tej misji. Nie można wysyłać społeczności międzynarodowej błędnych sygnałów o naszym podejściu. Trzeba mówić, że w naszym interesie jest ten kontyngent, będziemy go wspierać, natomiast nasze uczestnictwo zależy od realizacji naszych zadań jako państwa frontowego na linii styku z Rosją.
Musimy mówić, że chcemy brać udział, ale nie możemy być głównym udziałowcem wojsk lądowych. Nasi sojusznicy to rozumieją.
Jeżeli misja stabilizacyjna nie dojdzie do skutku, to drugim scenariuszem ma być gigantyczna pomoc finansowa. Tutaj padła bezprecedensowa kwota nawet 700 miliardów euro.
W sytuacji, gdy Rosja nie zgodzi się na kontyngent rozjemczy, to pozostaje scenariusz kontynuowania wojny. Po zerwaniu negocjacji – co moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne – nastąpi wzmożenie działań zbrojnych, przy zwiększeniu pomocy dla Ukrainy, a zarazem zwiększeniu sankcji na Rosję. Rozpocznie się jeszcze bardziej intensywna faza wojny, bardziej wymęczająca Rosję, aby znowu, po paru miesiącach, doprowadzić ją do stołu negocjacyjnego.
To na dzisiaj scenariusz tak samo prawdopodobny jak ten, że dojdzie do wynegocjowania zawieszenia broni, podpisania rozejmu i uformowania kontyngentu.
Wszystko dzieje się w momencie, gdy – według medialnych doniesień – Ukraińcy znów zyskują przewagę na polu bitwy. Jak to wpłynie na przebieg ewentualnych dalszych rozmów?
Nie powiedziałbym, że Ukraina zyskuje przewagę.
Moim zdaniem całościowa presja, przewaga i inicjatywa jest rosyjska, Ukraińcy co jakiś czas obijają kawałki, zadają Rosjanom duże straty, ale mimo to Rosjanie prą i będą szli do przodu, bo nie chcą przed negocjacjami pokazać, że są na słabszej pozycji. Wręcz przeciwnie, będą teraz pokazywać, że dominują, Ukraina nie ma szans na szybkie przejęcie inicjatywy strategicznej w skali wojny, ale z drugiej strony Ukraina też stara się pokazać, jak może, że walczy, będzie nagłaśniać wszelkie swoje sukcesy, nawet te drobne.
Czytaj też:
Jak Kijów przygotowuje się do negocjacji z Moskwą. „Ukraińcy wchodzą w Rosję, jak w masło”
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.