Rozmowa z IRAKLIJEM MENAGARISZWILI, ministrem spraw zagranicznych Gruzji
Jacek Potocki: - Rosja prowadzi działania wojenne w Czeczenii, twierdząc, że walczy z terroryzmem. W Armenii zastrzelono polityków w czasie sesji parlamentu. Czy Kaukaz jest jednym ze światowych centrów terroryzmu?
Iraklij Menagariszwili: - Takie twierdzenie jest nieuzasadnione, choć terroryzm jest poważnym problemem zarówno na Kaukazie, jak i na całym obszarze poradzieckim. Gruzji też nie udało się uniknąć tej plagi - kilkakrotnie próbowano dokonać zamachu na naszego prezydenta. Mamy dowody, że terroryści znaleźli schronienie w Rosji.
- Jakie są przyczyny konfliktów na Kaukazie?
- Wszystko, co się dzieje na Kaukazie, to skutek rozpadu imperium. Siły pragnące kontynuacji ery imperium, nie w sensie granic czy politycznej struktury, ale przede wszystkim w kategoriach mentalnych, nie mogą odejść od
dotychczasowych schematów. Dotyczy to zarówno naszego konfliktu z Abchazami, jak i Osetyńcami. Ogarnia mnie rozpacz, że ta prowokacja się powiodła. Sprzyjało temu wiele uwarunkowań etnicznych, bardzo trudna sytuacja społeczno-ekonomiczna, zwłaszcza na północnym Kaukazie. Nie można też pominąć potężnego czynnika, jakim jest kaspijska ropa.
- A co doprowadziło do konfliktu w Czeczenii?
- Nie jest on związany wyłącznie z aspektami wojskowymi czy też przestępczością. Na północnym Kaukazie - nie tylko w Czeczenii czy w Dagestanie - nawarstwiło się wiele problemów. Tam jest największy odsetek bezrobotnych, najniższy poziom opieki socjalnej i rozwoju gospodarczego. To sprzyja ekstremizmom wszelkiej maści. Istoty tych problemów nie rozwiąże się poprzez zastosowanie siły.
A poza tym - nie może być stabilnego północnego Kaukazu bez stabilnego południowego Kaukazu. Jeszcze w 1993 r. prezydent Szewardnadze ostrzegał, że konflikt abchaski może powrócić jak bumerang. Niestety, tak się stało. Wojna w Czeczenii urodziła się w Abchazji. Ci, których rozgromiły rosyjskie czołgi i wojska w Czeczenii, byli wówczas popierani przez rosyjskie czołgi i wojska w Abchazji.
- Kaukaz to także region współzawodnictwa o dostęp do ropy naftowej.
- Eksperci już dawno temu wyliczyli, że wszystkie państwa regionu, łącznie z Rosją, mogą odnieść korzyści z transportu ropy naftowej. Nie można się jedynie zgodzić na żaden monopol. Trzeba uznać interesy gospodarcze i handlowe wszystkich sąsiadujących z sobą państw i wtedy można korzystać z zasobów ropy ku wspólnemu dobru. Niestety, nie jest to wyłącznie konflikt interesów różnych uczestników tej gry, ale konflikt między realiami a życzeniami tych, którzy dominowali w regionie. A ten czas już minął. I to trzeba zrozumieć.
- Jak układają się stosunki Gruzji z Rosją?
- Dobre kontakty z Rosją stanowią historyczne i geopolityczne gwarancje dla Gruzji. Dlatego ubolewam, że obecnie nie są one najlepsze. Niedawno udało nam się dojść do porozumienia w sprawie obecności rosyjskich wojsk ochrony pogranicza w Gruzji - teraz naszej granicy z Turcją pilnują już żołnierze gruzińscy. Dyskutowaliśmy też o rosyjskich bazach rozmieszczonych w Gruzji. Jest to trudniejszy problem, gdyż Rosjanie chcą utrzymać swój stan posiadania w naszym kraju, ale to się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. Jesteśmy zainteresowani dobrosąsiedzkimi kontaktami z Rosją, lecz w cywilizowanych ramach. Dla Moskwy też powinno być korzystne posiadanie u swych południowych granic stabilnej, pokojowo i przyjaźnie nastawionej Gruzji.
- Czy w związku z tymi problemami prezydent Szewardnadze ostatnio tak często podkreślał zainteresowanie Gruzji wstąpieniem do NATO w roku 2005?
- Nie traktujemy NATO jako przeciwwagi dla Rosji, lecz jako najważniejszy element systemu bezpieczeństwa europejskiego, w którym chcielibyśmy uczestniczyć. Rosji należy się ważne miejsce w tej wspólnej architekturze bezpieczeństwa europejskiego. Celem Gruzji jest integracja ze strukturami euroatlantyckimi, a o szczegółach będziemy rozmawiać, kiedy nadejdzie na to czas. Rok 2005 nie wydaje mi się nierealny. Kierownictwo sojuszu bardzo pozytywnie podchodzi do współpracy z Gruzją.
- Czy w związku z tym Rosja nie może się czuć zagrożona?
- Oczywiście, że nie. Im wcześniej zrozumieją to Rosjanie, tym lepiej dla nich samych. Prezydent Szewardnadze, gratulując trzem krajom Europy Wschodniej wejścia do NATO, wyraził nadzieję, że na tym rozszerzenie sojuszu się nie zakończy.
Iraklij Menagariszwili: - Takie twierdzenie jest nieuzasadnione, choć terroryzm jest poważnym problemem zarówno na Kaukazie, jak i na całym obszarze poradzieckim. Gruzji też nie udało się uniknąć tej plagi - kilkakrotnie próbowano dokonać zamachu na naszego prezydenta. Mamy dowody, że terroryści znaleźli schronienie w Rosji.
- Jakie są przyczyny konfliktów na Kaukazie?
- Wszystko, co się dzieje na Kaukazie, to skutek rozpadu imperium. Siły pragnące kontynuacji ery imperium, nie w sensie granic czy politycznej struktury, ale przede wszystkim w kategoriach mentalnych, nie mogą odejść od
dotychczasowych schematów. Dotyczy to zarówno naszego konfliktu z Abchazami, jak i Osetyńcami. Ogarnia mnie rozpacz, że ta prowokacja się powiodła. Sprzyjało temu wiele uwarunkowań etnicznych, bardzo trudna sytuacja społeczno-ekonomiczna, zwłaszcza na północnym Kaukazie. Nie można też pominąć potężnego czynnika, jakim jest kaspijska ropa.
- A co doprowadziło do konfliktu w Czeczenii?
- Nie jest on związany wyłącznie z aspektami wojskowymi czy też przestępczością. Na północnym Kaukazie - nie tylko w Czeczenii czy w Dagestanie - nawarstwiło się wiele problemów. Tam jest największy odsetek bezrobotnych, najniższy poziom opieki socjalnej i rozwoju gospodarczego. To sprzyja ekstremizmom wszelkiej maści. Istoty tych problemów nie rozwiąże się poprzez zastosowanie siły.
A poza tym - nie może być stabilnego północnego Kaukazu bez stabilnego południowego Kaukazu. Jeszcze w 1993 r. prezydent Szewardnadze ostrzegał, że konflikt abchaski może powrócić jak bumerang. Niestety, tak się stało. Wojna w Czeczenii urodziła się w Abchazji. Ci, których rozgromiły rosyjskie czołgi i wojska w Czeczenii, byli wówczas popierani przez rosyjskie czołgi i wojska w Abchazji.
- Kaukaz to także region współzawodnictwa o dostęp do ropy naftowej.
- Eksperci już dawno temu wyliczyli, że wszystkie państwa regionu, łącznie z Rosją, mogą odnieść korzyści z transportu ropy naftowej. Nie można się jedynie zgodzić na żaden monopol. Trzeba uznać interesy gospodarcze i handlowe wszystkich sąsiadujących z sobą państw i wtedy można korzystać z zasobów ropy ku wspólnemu dobru. Niestety, nie jest to wyłącznie konflikt interesów różnych uczestników tej gry, ale konflikt między realiami a życzeniami tych, którzy dominowali w regionie. A ten czas już minął. I to trzeba zrozumieć.
- Jak układają się stosunki Gruzji z Rosją?
- Dobre kontakty z Rosją stanowią historyczne i geopolityczne gwarancje dla Gruzji. Dlatego ubolewam, że obecnie nie są one najlepsze. Niedawno udało nam się dojść do porozumienia w sprawie obecności rosyjskich wojsk ochrony pogranicza w Gruzji - teraz naszej granicy z Turcją pilnują już żołnierze gruzińscy. Dyskutowaliśmy też o rosyjskich bazach rozmieszczonych w Gruzji. Jest to trudniejszy problem, gdyż Rosjanie chcą utrzymać swój stan posiadania w naszym kraju, ale to się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. Jesteśmy zainteresowani dobrosąsiedzkimi kontaktami z Rosją, lecz w cywilizowanych ramach. Dla Moskwy też powinno być korzystne posiadanie u swych południowych granic stabilnej, pokojowo i przyjaźnie nastawionej Gruzji.
- Czy w związku z tymi problemami prezydent Szewardnadze ostatnio tak często podkreślał zainteresowanie Gruzji wstąpieniem do NATO w roku 2005?
- Nie traktujemy NATO jako przeciwwagi dla Rosji, lecz jako najważniejszy element systemu bezpieczeństwa europejskiego, w którym chcielibyśmy uczestniczyć. Rosji należy się ważne miejsce w tej wspólnej architekturze bezpieczeństwa europejskiego. Celem Gruzji jest integracja ze strukturami euroatlantyckimi, a o szczegółach będziemy rozmawiać, kiedy nadejdzie na to czas. Rok 2005 nie wydaje mi się nierealny. Kierownictwo sojuszu bardzo pozytywnie podchodzi do współpracy z Gruzją.
- Czy w związku z tym Rosja nie może się czuć zagrożona?
- Oczywiście, że nie. Im wcześniej zrozumieją to Rosjanie, tym lepiej dla nich samych. Prezydent Szewardnadze, gratulując trzem krajom Europy Wschodniej wejścia do NATO, wyraził nadzieję, że na tym rozszerzenie sojuszu się nie zakończy.
Więcej możesz przeczytać w 17/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.