Rozmowa z JERZYM BUZKIEM, prezesem Rady Ministrów RP
"Wprost": - Szybko wprowadzić trudne, niosące spadek popularności reformy, po czym odzyskać społeczne poparcie jeszcze przed wyborami - czy taki był pana zamysł?
Jerzy Buzek: - Reformy wprowadzaliśmy szybko przede wszystkim dlatego, że nie można już było dłużej czekać. Przez poprzednie cztery lata nie wdrożono w Polsce żadnego nowego systemowego rozwiązania. Przecież od takiego ustroju, jakim był komunizm, nie można przejść do normalności bez daleko idących zmian w każdej dziedzinie naszego życia. Dlatego wprowadziliśmy cztery reformy w pierwszym roku sprawowania władzy, a także podjęliśmy zadanie naprawy górnictwa, hutnictwa i przemysłu obronnego.
- Liczył się pan z tym, że za reformowanie kraju przyjdzie zapłacić tak znaczną utratą popularności?
- W większości nowoczesnych krajów wprowadzano każdą z takich reform oddzielnie. Każdej z nich towarzyszył opór społeczny. Bywało tak, że odkładano ich realizację. Jeśli więc wprowadzaliśmy je równocześnie, to musieliśmy się liczyć z dużymi kosztami, ze spadkiem popularności. Każda jednak władza, a szczególnie wywodząca się z "Solidarności", której zadaniem i celem było odejście od komunizmu, musi myśleć o przyszłości Polski i mieszkańców naszego kraju, a nie o aktualnych notowaniach w badaniach opinii publicznej.
- Aby jednak wygrać wybory, rząd i koalicja muszą wygrać wyścig z czasem. A przecież reformy dopiero są wdrażane.
- Stworzyliśmy już zasady funkcjonowania nowoczesnego państwa w sferze służby zdrowia, oświaty, administracji publicznej i samorządności oraz systemu rent i emerytur. Za nami są pierwsze miesiące, te najbardziej gorące i najtrudniejsze. Każda reforma - tak jak remont domu - wytrąca z przyjętego rytmu życia. Teraz musimy ustabilizować system i położyć nacisk - już bez przeprowadzania rewolucyjnych zmian - na zwiększenie bezpieczeństwa obywateli, tworzenie miejsc pracy, polepszanie warunków rozwoju przedsiębiorczości oraz poprawę sytuacji na wsi. W ten sposób realizujemy politykę prorodzinną, która jest podstawą programu koalicji AWS-UW.
- Mówiąc to, może pan umacniać przekonanie, że pomyślność rodzin zależy wyłącznie od rządzących, a nie od aktywności obywateli. Rząd powinien stwarzać dobre warunki do gospodarowania. To przedsiębiorcy tworzą miejsca pracy.
- Jeśli system jest zły, to musi zadziałać rząd, czyli władza centralna, tak jak w wypadku reform, które wprowadziliśmy. Są pewne dziedziny życia, za które rząd zawsze będzie odpowiedzialny. Taką dziedziną jest bezpieczeństwo obywateli lub stwarzanie warunków do rozwoju przedsiębiorczości, a tym samym tworzenia nowych miejsc pracy. Olbrzymie znaczenie będą miały działania na rzecz wsi. Rozpoczynamy realizację programu, w który po raz pierwszy zaangażowany jest cały rząd, a nie tylko resort rolnictwa. Program ten zostanie wsparty środkami pomocowymi z Unii Europejskiej.
- Jesteśmy i długo jeszcze będziemy krajem stosunkowo biednym. Widać to choćby po fatalnym stanie, w jakim znajduje się edukacja na wsi. Tymczasem oczekiwania społeczne są rozbudzone na miarę krajów wysoko rozwiniętych.
- Oczekiwania nie powinny nas zniechęcać, bo należy mierzyć wysoko. Dziesięć lat temu sytuacja naszej gospodarki była przecież dramatyczna, a po kilku latach wprowadziliśmy zdrowy, w dużym stopniu odporny na kryzysy system gospodarki wolnorynkowej. Wiele krajów nam tego zazdrości. Jeśli z równą determinacją zaczniemy rozwiązywać problemy polskiej wsi, to efekty nie każą na siebie długo czekać.
- Kluczem do poprawy stanu gospodarki jest szybka prywatyzacja. Jej spowolnienie także wpływa na wzrost nastrojów rewindykacyjnych.
- Rzeczywiście, najmniejsze kłopoty rząd ma ze sprywatyzowanymi zakładami. Chcemy, by prywatyzacja była szybsza, aby objęła branże wymagające doinwestowania, takie jak chemia czy energetyka. Opinie o spowolnieniu prywatyzacji są jednak nietrafne. Przebiegała ona zgodnie z planem, a wpływy z niej w ubiegłym roku wyniosły 7 mld zł i były wyższe od zakładanych. W tym roku spodziewamy się podwojenia zysków.
Musimy wziąć odpowiedzialność
za funkcjonowanie państwa
nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości
- Borykając się ze społecznym niezadowoleniem, rząd przyjął zasadę gaszenia ognia ogniem. Z jednej strony, występują napięcia związane z wprowadzaniem reform, z drugiej - nieustannie dochodzi do utarczek w koalicji. Spektakl wzajemnych sporów stał się męczący dla społeczeństwa.
- Dokonanie wewnętrznych uzgodnień w ramach tak złożonej koalicji - bo przecież AWS pozostaje wewnętrznie zróżnicowanym ugrupowaniem - jest trudne. Jednak spory mają na ogół charakter merytoryczny. Nie są wcale tak wielkie, jeśli wziąć pod uwagę ogrom zmian, jakich dokonuje ten rząd. Ponadto koalicja kieruje się zasadą, która leżała u podstaw działania ruchu "Solidarność": zasadą otwartości. Oczywiście, nie zawsze dobrze wpływa to na nasz wizerunek, ale mimo wszystko warto zachować proporcje przy ocenianiu rządu. Jego aktywność nie sprowadza się przecież do utarczek.
- Wewnętrzne problemy koalicji zbiegły się ze zmianami w rządzie. Może to wywołać wrażenie stosowania zasady "dobry car - źli urzędnicy", w wersji Lecha Wałęsy znanej jako "wymiana zderzaków", często oznaczającej, że jak nie może być lepiej, to niech będzie inaczej. To z kolei spowoduje brak poczucia stabilności wśród tych, którzy firmują reformy, wśród poszczególnych ministrów.
- Nie zgadzam się z tą opinią. Do tej pory wszystkie zarzuty dotyczyły tego, że w Radzie Ministrów od siedemnastu miesięcy nikogo nie zmieniłem... Nie uznaję zasady "wymiany zderzaków". Są różne powody reorganizacji Rady Ministrów. Niektórzy ministrowie po prostu wykonali już swoje zadania. W wielu wypadkach oznaczało to gigantyczną pracę oraz przeciwstawianie się własnemu środowisku zawodowemu. Uznaję ogromne zasługi wielu spośród tych, którzy odeszli, w reformowaniu państwa. Jestem przekonany, że wszystkie pozytywne działania były zasługą całej Rady Ministrów.
- Porusza się pan - co normalne w wypadku rządu koalicyjnego - między koniecznością uzgadniania swych decyzji z politycznym zapleczem rządu a koniecznością ich szybkiego podejmowania. Czy zmiany w rządzie pozwolą panu szybciej podejmować decyzje i sfinalizować reformy przed rozpoczęciem kampanii prezydenckiej?
- Decyzyjność rządu i szybkość podejmowania przez mnie decyzji wolałbym oceniać po tempie wprowadzania reform w ciągu pierwszych siedemnastu miesięcy rządzenia, a nie po spektakularnych gestach w zakresie polityki personalnej. A pierwsze pozytywne skutki działania reform już są widoczne. Można podać dobre notowania społeczne zarówno reformy emerytalnej, która zyskała duże zrozumienie społeczeństwa, reformy samorządowo-administracyjnej, jak i zmian w systemie ochrony zdrowia.
- De Gaulle mówił, że zawsze kiedy miał rację, był w mniejszości. Nie można zyskać dużej akceptacji przy tak głębokich reformach. Wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu konserwatystami.
- To naturalne, społeczeństwo ma prawo być konserwatywne, nawet w oporze przeciwko zmianom, jednak rząd ma obowiązek myślenia o przyszłości.
- Rolą polityków jest jednak również walka o popularność. Kanclerz Gerhard Schröder uważa, że dobra polityka to takie postępowanie na co dzień, jakby "w najbliższą niedzielę miały się odbyć wybory".
- Takiej zasady nie stosuję. Natomiast każdy rząd i każdy premier liczy się z opinią społeczną. Gdyby było inaczej, zaprzeczałoby to idei demokracji. Niewątpliwie musimy wziąć odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości. Działanie w interesie publicznym nie musi oznaczać, że rezultaty tych działań pojawią się natychmiast. Czas, jaki pozostał do wyborów, jest absolutnie wystarczający, żeby pozytywne skutki zmian były odczuwane przez obywateli. Również z faktu, że jesteśmy już członkami NATO, wynikają konsekwencje dla każdego obywatela, które w przyszłości zaowocują większą stabilizacją i zamożnością.
- Czy rząd uwzględnia w swych pracach fakt, że wchodzimy w nowy etap kierowania państwem należącym do NATO? Dzięki uczestnictwu w sojuszu mamy certyfikat bezpieczeństwa, bardzo istotny dla przedsiębiorców.
- Oczywiście, przygotowujemy się do tego od wielu miesięcy. Otwierają się szczególne możliwości współpracy Polski z przodującymi krajami świata, bezpiecznymi i stabilnymi dzięki uczestnictwu w Pakcie Północnoatlantyckim. To także zwiększa nasze starania o uczestnictwo w Unii Europejskiej. Bezpieczeństwo gospodarcze, polityczne, militarne uzupełniają się nawzajem. Jedno bez drugiego nie jest możliwe. Obecność w NATO to ogromne docenienie polskich reform. Do sojuszu nie przyjęto by przecież państwa słabego i grożącego destabilizacją. Mam wrażenie, że dobrze wykorzystujemy możliwości, które stworzyła nam historia. I dlatego tak dużą wagę przywiązywałem do szybkiego i energicznego wprowadzenia reform, bo właśnie brak zmian i stagnacja byłyby naszym największym zagrożeniem u progu XXI wieku.
- Czego by pan premier życzył Polakom z okazji świąt wielkanocnych?
- Życzyłbym, aby w czasie tych świąt wzrosło poczucie wzajemnej więzi i świadomość, że tylko wspólnie jesteśmy w stanie dokonać w naszym kraju wielkich zmian, które przełożą się na pomyślność każdego z nas.
Jerzy Buzek: - Reformy wprowadzaliśmy szybko przede wszystkim dlatego, że nie można już było dłużej czekać. Przez poprzednie cztery lata nie wdrożono w Polsce żadnego nowego systemowego rozwiązania. Przecież od takiego ustroju, jakim był komunizm, nie można przejść do normalności bez daleko idących zmian w każdej dziedzinie naszego życia. Dlatego wprowadziliśmy cztery reformy w pierwszym roku sprawowania władzy, a także podjęliśmy zadanie naprawy górnictwa, hutnictwa i przemysłu obronnego.
- Liczył się pan z tym, że za reformowanie kraju przyjdzie zapłacić tak znaczną utratą popularności?
- W większości nowoczesnych krajów wprowadzano każdą z takich reform oddzielnie. Każdej z nich towarzyszył opór społeczny. Bywało tak, że odkładano ich realizację. Jeśli więc wprowadzaliśmy je równocześnie, to musieliśmy się liczyć z dużymi kosztami, ze spadkiem popularności. Każda jednak władza, a szczególnie wywodząca się z "Solidarności", której zadaniem i celem było odejście od komunizmu, musi myśleć o przyszłości Polski i mieszkańców naszego kraju, a nie o aktualnych notowaniach w badaniach opinii publicznej.
- Aby jednak wygrać wybory, rząd i koalicja muszą wygrać wyścig z czasem. A przecież reformy dopiero są wdrażane.
- Stworzyliśmy już zasady funkcjonowania nowoczesnego państwa w sferze służby zdrowia, oświaty, administracji publicznej i samorządności oraz systemu rent i emerytur. Za nami są pierwsze miesiące, te najbardziej gorące i najtrudniejsze. Każda reforma - tak jak remont domu - wytrąca z przyjętego rytmu życia. Teraz musimy ustabilizować system i położyć nacisk - już bez przeprowadzania rewolucyjnych zmian - na zwiększenie bezpieczeństwa obywateli, tworzenie miejsc pracy, polepszanie warunków rozwoju przedsiębiorczości oraz poprawę sytuacji na wsi. W ten sposób realizujemy politykę prorodzinną, która jest podstawą programu koalicji AWS-UW.
- Mówiąc to, może pan umacniać przekonanie, że pomyślność rodzin zależy wyłącznie od rządzących, a nie od aktywności obywateli. Rząd powinien stwarzać dobre warunki do gospodarowania. To przedsiębiorcy tworzą miejsca pracy.
- Jeśli system jest zły, to musi zadziałać rząd, czyli władza centralna, tak jak w wypadku reform, które wprowadziliśmy. Są pewne dziedziny życia, za które rząd zawsze będzie odpowiedzialny. Taką dziedziną jest bezpieczeństwo obywateli lub stwarzanie warunków do rozwoju przedsiębiorczości, a tym samym tworzenia nowych miejsc pracy. Olbrzymie znaczenie będą miały działania na rzecz wsi. Rozpoczynamy realizację programu, w który po raz pierwszy zaangażowany jest cały rząd, a nie tylko resort rolnictwa. Program ten zostanie wsparty środkami pomocowymi z Unii Europejskiej.
- Jesteśmy i długo jeszcze będziemy krajem stosunkowo biednym. Widać to choćby po fatalnym stanie, w jakim znajduje się edukacja na wsi. Tymczasem oczekiwania społeczne są rozbudzone na miarę krajów wysoko rozwiniętych.
- Oczekiwania nie powinny nas zniechęcać, bo należy mierzyć wysoko. Dziesięć lat temu sytuacja naszej gospodarki była przecież dramatyczna, a po kilku latach wprowadziliśmy zdrowy, w dużym stopniu odporny na kryzysy system gospodarki wolnorynkowej. Wiele krajów nam tego zazdrości. Jeśli z równą determinacją zaczniemy rozwiązywać problemy polskiej wsi, to efekty nie każą na siebie długo czekać.
- Kluczem do poprawy stanu gospodarki jest szybka prywatyzacja. Jej spowolnienie także wpływa na wzrost nastrojów rewindykacyjnych.
- Rzeczywiście, najmniejsze kłopoty rząd ma ze sprywatyzowanymi zakładami. Chcemy, by prywatyzacja była szybsza, aby objęła branże wymagające doinwestowania, takie jak chemia czy energetyka. Opinie o spowolnieniu prywatyzacji są jednak nietrafne. Przebiegała ona zgodnie z planem, a wpływy z niej w ubiegłym roku wyniosły 7 mld zł i były wyższe od zakładanych. W tym roku spodziewamy się podwojenia zysków.
Musimy wziąć odpowiedzialność
za funkcjonowanie państwa
nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości
- Borykając się ze społecznym niezadowoleniem, rząd przyjął zasadę gaszenia ognia ogniem. Z jednej strony, występują napięcia związane z wprowadzaniem reform, z drugiej - nieustannie dochodzi do utarczek w koalicji. Spektakl wzajemnych sporów stał się męczący dla społeczeństwa.
- Dokonanie wewnętrznych uzgodnień w ramach tak złożonej koalicji - bo przecież AWS pozostaje wewnętrznie zróżnicowanym ugrupowaniem - jest trudne. Jednak spory mają na ogół charakter merytoryczny. Nie są wcale tak wielkie, jeśli wziąć pod uwagę ogrom zmian, jakich dokonuje ten rząd. Ponadto koalicja kieruje się zasadą, która leżała u podstaw działania ruchu "Solidarność": zasadą otwartości. Oczywiście, nie zawsze dobrze wpływa to na nasz wizerunek, ale mimo wszystko warto zachować proporcje przy ocenianiu rządu. Jego aktywność nie sprowadza się przecież do utarczek.
- Wewnętrzne problemy koalicji zbiegły się ze zmianami w rządzie. Może to wywołać wrażenie stosowania zasady "dobry car - źli urzędnicy", w wersji Lecha Wałęsy znanej jako "wymiana zderzaków", często oznaczającej, że jak nie może być lepiej, to niech będzie inaczej. To z kolei spowoduje brak poczucia stabilności wśród tych, którzy firmują reformy, wśród poszczególnych ministrów.
- Nie zgadzam się z tą opinią. Do tej pory wszystkie zarzuty dotyczyły tego, że w Radzie Ministrów od siedemnastu miesięcy nikogo nie zmieniłem... Nie uznaję zasady "wymiany zderzaków". Są różne powody reorganizacji Rady Ministrów. Niektórzy ministrowie po prostu wykonali już swoje zadania. W wielu wypadkach oznaczało to gigantyczną pracę oraz przeciwstawianie się własnemu środowisku zawodowemu. Uznaję ogromne zasługi wielu spośród tych, którzy odeszli, w reformowaniu państwa. Jestem przekonany, że wszystkie pozytywne działania były zasługą całej Rady Ministrów.
- Porusza się pan - co normalne w wypadku rządu koalicyjnego - między koniecznością uzgadniania swych decyzji z politycznym zapleczem rządu a koniecznością ich szybkiego podejmowania. Czy zmiany w rządzie pozwolą panu szybciej podejmować decyzje i sfinalizować reformy przed rozpoczęciem kampanii prezydenckiej?
- Decyzyjność rządu i szybkość podejmowania przez mnie decyzji wolałbym oceniać po tempie wprowadzania reform w ciągu pierwszych siedemnastu miesięcy rządzenia, a nie po spektakularnych gestach w zakresie polityki personalnej. A pierwsze pozytywne skutki działania reform już są widoczne. Można podać dobre notowania społeczne zarówno reformy emerytalnej, która zyskała duże zrozumienie społeczeństwa, reformy samorządowo-administracyjnej, jak i zmian w systemie ochrony zdrowia.
- De Gaulle mówił, że zawsze kiedy miał rację, był w mniejszości. Nie można zyskać dużej akceptacji przy tak głębokich reformach. Wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu konserwatystami.
- To naturalne, społeczeństwo ma prawo być konserwatywne, nawet w oporze przeciwko zmianom, jednak rząd ma obowiązek myślenia o przyszłości.
- Rolą polityków jest jednak również walka o popularność. Kanclerz Gerhard Schröder uważa, że dobra polityka to takie postępowanie na co dzień, jakby "w najbliższą niedzielę miały się odbyć wybory".
- Takiej zasady nie stosuję. Natomiast każdy rząd i każdy premier liczy się z opinią społeczną. Gdyby było inaczej, zaprzeczałoby to idei demokracji. Niewątpliwie musimy wziąć odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości. Działanie w interesie publicznym nie musi oznaczać, że rezultaty tych działań pojawią się natychmiast. Czas, jaki pozostał do wyborów, jest absolutnie wystarczający, żeby pozytywne skutki zmian były odczuwane przez obywateli. Również z faktu, że jesteśmy już członkami NATO, wynikają konsekwencje dla każdego obywatela, które w przyszłości zaowocują większą stabilizacją i zamożnością.
- Czy rząd uwzględnia w swych pracach fakt, że wchodzimy w nowy etap kierowania państwem należącym do NATO? Dzięki uczestnictwu w sojuszu mamy certyfikat bezpieczeństwa, bardzo istotny dla przedsiębiorców.
- Oczywiście, przygotowujemy się do tego od wielu miesięcy. Otwierają się szczególne możliwości współpracy Polski z przodującymi krajami świata, bezpiecznymi i stabilnymi dzięki uczestnictwu w Pakcie Północnoatlantyckim. To także zwiększa nasze starania o uczestnictwo w Unii Europejskiej. Bezpieczeństwo gospodarcze, polityczne, militarne uzupełniają się nawzajem. Jedno bez drugiego nie jest możliwe. Obecność w NATO to ogromne docenienie polskich reform. Do sojuszu nie przyjęto by przecież państwa słabego i grożącego destabilizacją. Mam wrażenie, że dobrze wykorzystujemy możliwości, które stworzyła nam historia. I dlatego tak dużą wagę przywiązywałem do szybkiego i energicznego wprowadzenia reform, bo właśnie brak zmian i stagnacja byłyby naszym największym zagrożeniem u progu XXI wieku.
- Czego by pan premier życzył Polakom z okazji świąt wielkanocnych?
- Życzyłbym, aby w czasie tych świąt wzrosło poczucie wzajemnej więzi i świadomość, że tylko wspólnie jesteśmy w stanie dokonać w naszym kraju wielkich zmian, które przełożą się na pomyślność każdego z nas.
Więcej możesz przeczytać w 14/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.