Rozmowa z LESTEREM C. THUROWEM profesorem zarządzania i ekonomii w Massachusetts Institute of Technology
Bronisław Wildstein: - Obecna dekada jest jednym z najlepszych okresów w historii amerykańskiej gospodarki. Właściwie wszystkie wskaźniki potwierdzają zadziwiające zdrowie ekonomii USA jedynego świetnie funkcjonującego silnika światowej gospodarki. Do jakiego stopnia sytuacja ta zmienia pańskie ponure prognozy - prezentowane choćby w książce "Przyszłość kapitalizmu" - dotyczące przyszłości zarówno światowej jak i amerykańskiej ekonomii?
Lester C. Thurow jest światowej sławy ekonomistą profesorem zarządzania i ekonomii Sloan School of Management w Massachusetts Institute of Technology. Jest autorem książek na temat międzynarodowych stosunków ekonomicznych i problemów gospodarki światowej regularnie trafiających na amerykańskie listy bestsellerów. Najważniejsze z nich to "Społeczeństwo sumy zerowej: dystrybucja i możliwości zmian ekonomicznych" Ramię w ramię: przyszła wojna ekonomiczna między Japonią, Europą i Ameryką oraz - wydana właśnie w Polsce - "Przyszłość kapitalizmu: jak dzisiejsze siły ekonomiczne kształtują świat jutra". Thurow był również członkiem redakcji i współpracownikiem najgłośniejszych amerykańskich pism - "New York Timesa" Newsweeka Time?a .
Lester Thurow: - Jeżeli porównamy dwie największe gospodarki świata okaże się że amerykańska znajduje się w bardzo dobrym stanie natomiast japońska - w przerażającym. Gospodarka europejska sytuuje się gdzieś pomiędzy tymi biegunami. W związku z tym Stany Zjednoczone muszą być lokomotywą światowej ekonomii.
- Jakie są przyczyny takich sukcesów Ameryki?
- Trzeba się zastanowić nad tym co poszczególne gospodarki potrafią robić najlepiej. Amerykanie są najlepsi w promowaniu i wdrażaniu nowych technologii. Potrafią się dostosowywać do nowych warunków: zamykać stare i tworzyć nowe przedsiębiorstwa. Jeśli porównamy stosunek do innowacji w ekonomii w Stanach Zjednoczonych i Europie okaże się że amerykańskie przedsiębiorstwa o wiele szybciej dokonują postępu i pełniej go wykorzystują. W latach 90. wzrost PKB Stanów Zjednoczonych był w związku z tym wyższy niż cały produkt globalny jakiegokolwiek innego kraju na świecie wyłączając Japonię. Równocześnie był to niedobry okres dla innych rozwiniętych krajów świata. W tej dekadzie mieliśmy jednocześnie zerowy wzrost PKB Japonii. Nie potrafiła się ona podźwignąć z finansowego kryzysu 1990 r. i nie umie się adaptować do nowych warunków. Proces szybkiego technologicznego rozwoju działał więc na korzyść USA a na niekorzyść Japonii. Europa znowu sytuowała się pomiędzy nimi. Osiem z dwudziestu pięciu największych amerykańskich przedsiębiorstw nie istniało przed 1960 r. a siedem powstało w ostatniej dekadzie i osiągnęło już co najmniej dziesięć miliardów dolarów rocznego zysku. W Europie na liście dwudziestu pięciu potentatów nie znajdziemy takiej firmy która nie istniałaby przed 1960 r. Ani jedna nie wystartowała w ostatniej dekadzie i nie osiągnęła dziesięciu miliardów dolarów zysku rocznie. Jeszcze gorzej wygląda to w Japonii.
- Dlaczego gospodarka Japonii - jeszcze pod koniec lat 80. uznawana za najlepiej funkcjonującą na świecie i zdaniem wielu mająca lada chwila zdystansować amerykańską - znalazła się w takich tarapatach?
- Każda kapitalistyczna gospodarka co jakiś czas musi przeżyć finansowy kryzys. Stany Zjednoczone przeszły taki kryzys zwany savings and loans w latach 80. a jego skala nie była wcale mniejsza niż w wypadku Japonii. Potrafiliśmy jednak doprowadzić naszą gospodarkę do ładu bez dodatkowych kosztów. Amerykański podatnik zapłacił za to łącznie 550 mld dolarów (oczekiwano że może to kosztować nawet 900 mld dolarów). Zbankrutowała połowa amerykańskich banków. Na długie lata do więzienia trafili ludzie uwikłani w afery korupcyjne: osoby te wywodziły się zarówno z elity finansowej jak i politycznej. Japończycy czy Koreańczycy nie potrafili niczego takiego dokonać. Tempo w jakim gospodarkę doprowadzono do ładu pokazało jak sprawni są Amerykanie gdy zmuszeni są do reagowania na nowe sytuacje. Zdecydowanie gorsi są natomiast wtedy gdy trzeba zarządzać przedsiębiorstwami w których wolno zmieniają się technologie.
- Czy przyczyn kryzysu w Azji można upatrywać w specyfice tamtejszej ekonomii swego czasu uznawanej za bardziej efektywną niż ta którą opisuje model klasyczny?
- Azjatycki model sprawdził się w okresie szybkiego rozwoju natomiast zawodzi w sytuacji kryzysu. Koreańczycy są przy tym chyba w lepszej sytuacji niż inni: widać tam nawet oznaki powrotu do zdrowia. Natomiast Japonia czy Indonezja zupełnie nie mogą sobie poradzić z kryzysem. Jak już powiedziałem każda gospodarka kapitalistyczna musi przejść przez fazę kryzysową. Polskę prędzej czy później również to czeka. Jeśli rządy i społeczeństwa nie potrafią się szybko uporać z konsekwencjami kryzysu ich losy mogą się potoczyć w złym kierunku.
- Nad Europą krąży widmo stagnacji...
Każda gospodarka kapitalistyczna co jakiś czas musi przeżyć finansowy kryzys. Polskę prędzej czy później także to czeka
- Problemem Europy jest nieumiejętność dostosowania się do nowych sytuacji kiedy zamyka się jedne przedsiębiorstwa a drugie otwiera w innym miejscu. Dlaczego Europejczycy z Zachodu nie mogą się zachować wobec Europy Wschodniej jak Chińczycy z Tajwanu czy innych krajów Azji w stosunku do Chin właściwych: przenosząc tam swoje fabryki tekstyliów czy butów? Mogłoby to przecież przynieść równie pozytywne efekty jak na Dalekim Wschodzie. Za pieniądze z wyeksportowanych na Zachód wyrobów Europejczycy ze Wschodu mogliby kupować nowe technologie wyposażenie do swoich fabryk techniki marketingowe itp. Tajwańczycy i Tajlandczycy potrafili nie tylko zamknąć pojedyncze fabryki ale zlikwidować całe gałęzie produkcji a potem przenieśli je do Chin właściwych. Wydaje się że Europa jest w korzystniejszej sytuacji. Mieszkańcy jej wschodniej części są lepiej wykształceni i bogatsi niż Chińczycy. W ich krajach lepiej rozwinięta jest infrastruktura. Państwa te znajdują się bliżej rynków krajów bogatych. Mimo to ciągle brakuje należytego zaangażowania gospodarczego Europy Zachodniej w postkomunistycznych krajach Europy Wschodniej. Tymczasem inwestycje takie byłyby remedium na problemy gospodarcze obu części Europy. Aby jednak przenieść przedsiębiorstwa na Wschód trzeba je najpierw zamknąć u siebie. A tego Europejczycy nie potrafią.
- Czy stagnacja w Europie wiąże się z brzemieniem nadmiernie rozbudowanego państwa opiekuńczego?
- Państwo opiekuńcze przyczynia się do tego w niewielkim stopniu. Znacznie poważniejszym czynnikiem jest nieumiejętność szybkiego przekształcania małych przedsiębiorstw w wielkie. Pewne znaczenie ma też niechęć do zwalniania ludzi z pracy lecz nie ma to nic wspólnego z państwem opiekuńczym. W Europie istnieje system regulacji prawnych i utrwalone przez lata praktyki czyniące ten proces niezwykle trudnym do rozwiązania. W Europie nie są potrzebne małe przedsiębiorstwa. Nie tworzą one nowych miejsc pracy nie prowadzą badań naukowych nie płacą dużych podatków nie eksportują. Przeciwnie małe przedsiębiorstwa powinny się błyskawicznie przekształcać w wielkie. Spójrzmy na Microsoft: w ciągu dwudziestu lat z niczego stał się największym przedsiębiorstwem światowym.
- Problemem jest to że system regulacji i ograniczeń które europejskie państwa opiekuńcze nałożyły na gospodarkę praktycznie to uniemożliwia.
- Nie wszędzie. We Włoszech szybko powstają i świetnie prosperują przedsiębiorstwa małe. Jednocześnie system regulacji ekonomicznych uniemożliwia wręcz ich przekształcenie w firmy duże które nie mogłyby już tak łatwo oszukiwać państwa. W Niemczech i Francji nieomal nie sposób założyć nowego przedsiębiorstwa. Natomiast Anglia chociaż ma system zbliżony do amerykańskiego nie potrafi działać "po amerykańsku" gdyż nie dysponuje wystarczającą liczbą wykwalifikowanych fachowców potrafiących zarządzać współczesnym przemysłem. Nie ma generalnego problemu europejskiego: jest angielski niemiecki włoski i różnią się one od siebie chociaż wywołują identyczne skutki.
- Jednym słowem uznaje pan że "czarne" prognozy zawarte w "Przyszłości kapitalizmu" dotyczące zresztą nie tylko gospodarki ale i całej cywilizacji jednak się sprawdziły.
- Jest nawet gorzej. Indonezja - katastrofa. Rosja - to samo. Japonia - podobnie. Niepewne są perspektywy rozwoju Chin. Los Ameryki Łacińskiej wisi na włosku. Recesja w Europie Zachodniej "utopi" Europę Wschodnią. Gospodarka angielska działa na coraz wolniejszych obrotach podobnie jak niemiecka i francuska. Jedynym źródłem wzrostu gospodarczego w Europie jest nadwyżka w handlu ze Stanami Zjednoczonymi. To amerykańska lokomotywa utrzymuje jeszcze Europę w ruchu. Bez tej nadwyżki Europa już pogrążyłaby się w recesji.
- Znajdujemy się w fazie kolejnej być może jednej z największych rewolucji cywilizacyjnej. Można ją porównywać na przykład z rewolucją przemysłową sprzed dwustu lat. Zgodnie z hipotezą Simona Kuznetza w pierwszej fazie ekonomicznego wzrostu następuje zwiększenie nierówności ale z czasem powiększające się bogactwo zaczyna się rozkładać bardziej równomiernie. Czy ludzkość znajduje się obecnie w tej fazie rozwoju?
Realny kryzys polega na tym że budujemy globalną ekonomię bez światowego rządu. Rola rynku kapitałowego jest większa niż jakiegokolwiek państwa
- Powróćmy do rewolucji przemysłowej. Przez pierwsze pięćdziesiąt lat rozwijał się tylko jeden kraj - Anglia. Rewolucja przemysłowa zaczęła się w Anglii około 1800 r. w innych - pięćdziesiąt lat później. Poza tym nie wszyscy uczestniczyli w tej rewolucji.
- W końcu jednak wszyscy.
- Tak ale prawie dwieście lat później. Aby skorzystać z owoców rewolucji przemysłowej należy się do tego właściwie przygotować. Europa nie korzysta na przykład z żywności uzyskanej po biogenetycznych interwencjach. A to znaczy że nie będzie uczestniczyć w rozwoju tych technologii. Europa wypadła też już z rywalizacji w przemyśle komputerowym. Jeśli nie będzie rozwijała biotechnologii i mikroelektroniki to co będzie robiła?
- Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?
- Zasadniczą przyczyną jest lęk przed nowością. Ludzie obawiają się że zmiany mogą im zagrozić. Nie chcą zmian ani Francuzi ani Niemcy ani Anglicy.
- Cały świat obawia się zmian...
- W Stanach Zjednoczonych jest inaczej.
- Dlaczego?
- Ponieważ stworzyliśmy społeczeństwo w którym nikt nie jest w stanie powstrzymać tego typu przemian. Bez względu na to czy one się nam podobają czy nie. Nie ma to związku ze społecznymi normami i postawami. Nie można na przykład powstrzymać interwencji biogenetycznych przy produkcji żywności więc nikt nie próbuje tego robić.
- Czy do upowszechnienia się amerykańskich rozwiązań może doprowadzić globalizacja? W efekcie może udałoby się zlikwidować rozziew pomiędzy krajami rozwiniętymi i zacofanymi?
- Należy być bardzo ostrożnym przy formułowaniu takich hipotez: światowa ekonomia pomogła wprawdzie Chinom ale pogrążyła Afrykę.
- Czyli Kuznetz nie miał racji sądząc że wraz z rozwojem dojdzie do zniwelowania nierówności?
- Sądzę że Kuznetz miał rację. Problemem jest jednak to ile czasu zajmie ten proces. Na upowszechnienie pozytywnych skutków rewolucji przemysłowej czekaliśmy ponad 150 lat: zaczęła się ona około 1800 r. a wyrównywanie się poziomu rozwoju było widoczne dopiero po II wojnie światowej.
- Dość powszechny jest pogląd uznający nieskrępowany przepływ kapitałów za przyczynę światowego kryzysu ekonomicznego...
- Realny kryzys polega na tym że budujemy globalną ekonomię bez światowego rządu. Rządy poszczególnych państw tracą bowiem władzę. Posiadały ją gdy istniała ekonomia na skalę państw. A ponieważ gospodarka państwowa traci znaczenie na rzecz globalnej rządy tracą władzę. Rola rynku kapitałowego jest większa niż jakiegokolwiek państwa. Jeśli rynek "uzna" że polityka gospodarcza Tajlandii jest niewłaściwa doprowadzi do bankructwa Tajlandii. Tak samo może być w wypadku Brazylii. Zagrożona może być nawet Japonia. Gdyby rynek kapitałowy "uznał" że również Polska prowadzi niewłaściwą politykę mógłby doprowadzić do bankructwa waszego kraju w ciągu dwóch godzin. Polski rząd nie jest w stanie kontrolować polskiej ekonomii.
- Jak każdy inny rząd może poza USA a i to w ograniczonym zakresie. Mówi pan że władzę sprawuje rynek kapitałowy ale nie znaczy to przecież że konkretni kapitaliści uzgadniają wspólne działania. Jeśli światowy ruch kapitału porównać do "niewidzialnej ręki rynku" Adama Smitha czy przepływy kapitału korygują nieodpowiedzialne decyzje rządzących?
- Tak to prawda. Na końcowy efekt wpływa jednak również panika. W dłuższej perspektywie swobodne przepływy kapitałów pomagają w krótszej - mogą być podatne na skutki paniki. Stadna ucieczka kapitału może doprowadzić do bankructwa nawet tak dużej gospodarki jak brazylijska.
- Nie istnieją doskonałe mechanizmy w niedoskonałym świecie?
- Jakkolwiek byśmy się starali nie zmienimy tego. Światowy rynek kapitałowy jest po prostu rzeczywistością. Efekty są zarówno pozytywne jak i negatywne. Pozytywnych jest jednak więcej.
- W książce "Przyszłość kapitalizmu" negatywne strony wydają się brać górę.
- Starałem się wytłumaczyć że jeśli jakiś kraj przedsiębiorstwo bądź osoba chce odnieść sukces musi się zmienić. Jeśli uważa pan że brzmi to pesymistycznie to znaczy że pański kraj przedsiębiorstwo a wreszcie pan osobiście nie macie zamiaru się zmienić.
- Jak być optymistą gdy dopiero po dwustu latach można będzie skorzystać z globalnych efektów obecnej rewolucji?
- Można to przyspieszyć. Pierwszą rzeczą jaką należy zrobić w Polsce jest podniesienie poziomu edukacji ludności chłopskiej z którą macie i będziecie mieli najwięcej kłopotów. Bez dobrze wykształconego społeczeństwa nie ma szans na sukces. Najważniejszym zadaniem rządu powinno być wykształcenie społeczeństwa. Wszystko inne jest bez porównania mniej ważne. Jeśli rząd nie potrafi albo nie chce tego zrobić Polska - jako kraj ludzi słabo wykształconych - musi przegrać.
- Czy rząd potrafi sprostać takiemu zadaniu?
- Oczywiście. Przykładem są Japonia i Korea Południowa. Po zakończeniu wojny w 1954 r. Korea była krajem analfabetów. Obecnie wedle rozmaitych danych Koreańczycy są najlepiej wykształconym społeczeństwem na świecie.
- Jednym z największych problemów gospodarek krajów rozwiniętych jest pana zdaniem rosnąca liczba emerytów.
- Klasa emerytów w pewnym sensie prowadzi do ruiny państwa opiekuńczego. Przez długi czas uznawano że państwo powinno pomagać ludziom którzy wypadli poza nawias oficjalnej ekonomii: płaciło zasiłki bezrobotnym zapewniało usługi medyczne wypłacało renty i emerytury. Gdy emerytów zaczęło przybywać państwo opiekuńcze się załamało. Emerytury stanowiły największą pozycję po stronie wydatków (w USA stanowią 60 proc. budżetu). Tymczasem emerytura jest rodzajem urlopu. W bogatszych państwach urlop trwa dłużej ale nikt nie wie jak długo powinien trwać. Dziesięć lat dwadzieścia? Uznaliśmy że emerytem zostaje się mając 65 lat. Tymczasem gdy Bismarck ustanowił tę granicę w 1883 r. przeciętny Niemiec żył 46 lat. Amerykanie żyją zaś obecnie średnio 85 lat. Emerytury "zjadają" środki na inne niezbędne zadania państwa. Brakuje więc pieniędzy na edukację drogi badania naukowe postęp technologiczny itd. A społeczeństwo potrzebuje inwestycji. Bez nich nie może się rozwijać.
Lester C. Thurow jest światowej sławy ekonomistą profesorem zarządzania i ekonomii Sloan School of Management w Massachusetts Institute of Technology. Jest autorem książek na temat międzynarodowych stosunków ekonomicznych i problemów gospodarki światowej regularnie trafiających na amerykańskie listy bestsellerów. Najważniejsze z nich to "Społeczeństwo sumy zerowej: dystrybucja i możliwości zmian ekonomicznych" Ramię w ramię: przyszła wojna ekonomiczna między Japonią, Europą i Ameryką oraz - wydana właśnie w Polsce - "Przyszłość kapitalizmu: jak dzisiejsze siły ekonomiczne kształtują świat jutra". Thurow był również członkiem redakcji i współpracownikiem najgłośniejszych amerykańskich pism - "New York Timesa" Newsweeka Time?a .
Lester Thurow: - Jeżeli porównamy dwie największe gospodarki świata okaże się że amerykańska znajduje się w bardzo dobrym stanie natomiast japońska - w przerażającym. Gospodarka europejska sytuuje się gdzieś pomiędzy tymi biegunami. W związku z tym Stany Zjednoczone muszą być lokomotywą światowej ekonomii.
- Jakie są przyczyny takich sukcesów Ameryki?
- Trzeba się zastanowić nad tym co poszczególne gospodarki potrafią robić najlepiej. Amerykanie są najlepsi w promowaniu i wdrażaniu nowych technologii. Potrafią się dostosowywać do nowych warunków: zamykać stare i tworzyć nowe przedsiębiorstwa. Jeśli porównamy stosunek do innowacji w ekonomii w Stanach Zjednoczonych i Europie okaże się że amerykańskie przedsiębiorstwa o wiele szybciej dokonują postępu i pełniej go wykorzystują. W latach 90. wzrost PKB Stanów Zjednoczonych był w związku z tym wyższy niż cały produkt globalny jakiegokolwiek innego kraju na świecie wyłączając Japonię. Równocześnie był to niedobry okres dla innych rozwiniętych krajów świata. W tej dekadzie mieliśmy jednocześnie zerowy wzrost PKB Japonii. Nie potrafiła się ona podźwignąć z finansowego kryzysu 1990 r. i nie umie się adaptować do nowych warunków. Proces szybkiego technologicznego rozwoju działał więc na korzyść USA a na niekorzyść Japonii. Europa znowu sytuowała się pomiędzy nimi. Osiem z dwudziestu pięciu największych amerykańskich przedsiębiorstw nie istniało przed 1960 r. a siedem powstało w ostatniej dekadzie i osiągnęło już co najmniej dziesięć miliardów dolarów rocznego zysku. W Europie na liście dwudziestu pięciu potentatów nie znajdziemy takiej firmy która nie istniałaby przed 1960 r. Ani jedna nie wystartowała w ostatniej dekadzie i nie osiągnęła dziesięciu miliardów dolarów zysku rocznie. Jeszcze gorzej wygląda to w Japonii.
- Dlaczego gospodarka Japonii - jeszcze pod koniec lat 80. uznawana za najlepiej funkcjonującą na świecie i zdaniem wielu mająca lada chwila zdystansować amerykańską - znalazła się w takich tarapatach?
- Każda kapitalistyczna gospodarka co jakiś czas musi przeżyć finansowy kryzys. Stany Zjednoczone przeszły taki kryzys zwany savings and loans w latach 80. a jego skala nie była wcale mniejsza niż w wypadku Japonii. Potrafiliśmy jednak doprowadzić naszą gospodarkę do ładu bez dodatkowych kosztów. Amerykański podatnik zapłacił za to łącznie 550 mld dolarów (oczekiwano że może to kosztować nawet 900 mld dolarów). Zbankrutowała połowa amerykańskich banków. Na długie lata do więzienia trafili ludzie uwikłani w afery korupcyjne: osoby te wywodziły się zarówno z elity finansowej jak i politycznej. Japończycy czy Koreańczycy nie potrafili niczego takiego dokonać. Tempo w jakim gospodarkę doprowadzono do ładu pokazało jak sprawni są Amerykanie gdy zmuszeni są do reagowania na nowe sytuacje. Zdecydowanie gorsi są natomiast wtedy gdy trzeba zarządzać przedsiębiorstwami w których wolno zmieniają się technologie.
- Czy przyczyn kryzysu w Azji można upatrywać w specyfice tamtejszej ekonomii swego czasu uznawanej za bardziej efektywną niż ta którą opisuje model klasyczny?
- Azjatycki model sprawdził się w okresie szybkiego rozwoju natomiast zawodzi w sytuacji kryzysu. Koreańczycy są przy tym chyba w lepszej sytuacji niż inni: widać tam nawet oznaki powrotu do zdrowia. Natomiast Japonia czy Indonezja zupełnie nie mogą sobie poradzić z kryzysem. Jak już powiedziałem każda gospodarka kapitalistyczna musi przejść przez fazę kryzysową. Polskę prędzej czy później również to czeka. Jeśli rządy i społeczeństwa nie potrafią się szybko uporać z konsekwencjami kryzysu ich losy mogą się potoczyć w złym kierunku.
- Nad Europą krąży widmo stagnacji...
Każda gospodarka kapitalistyczna co jakiś czas musi przeżyć finansowy kryzys. Polskę prędzej czy później także to czeka
- Problemem Europy jest nieumiejętność dostosowania się do nowych sytuacji kiedy zamyka się jedne przedsiębiorstwa a drugie otwiera w innym miejscu. Dlaczego Europejczycy z Zachodu nie mogą się zachować wobec Europy Wschodniej jak Chińczycy z Tajwanu czy innych krajów Azji w stosunku do Chin właściwych: przenosząc tam swoje fabryki tekstyliów czy butów? Mogłoby to przecież przynieść równie pozytywne efekty jak na Dalekim Wschodzie. Za pieniądze z wyeksportowanych na Zachód wyrobów Europejczycy ze Wschodu mogliby kupować nowe technologie wyposażenie do swoich fabryk techniki marketingowe itp. Tajwańczycy i Tajlandczycy potrafili nie tylko zamknąć pojedyncze fabryki ale zlikwidować całe gałęzie produkcji a potem przenieśli je do Chin właściwych. Wydaje się że Europa jest w korzystniejszej sytuacji. Mieszkańcy jej wschodniej części są lepiej wykształceni i bogatsi niż Chińczycy. W ich krajach lepiej rozwinięta jest infrastruktura. Państwa te znajdują się bliżej rynków krajów bogatych. Mimo to ciągle brakuje należytego zaangażowania gospodarczego Europy Zachodniej w postkomunistycznych krajach Europy Wschodniej. Tymczasem inwestycje takie byłyby remedium na problemy gospodarcze obu części Europy. Aby jednak przenieść przedsiębiorstwa na Wschód trzeba je najpierw zamknąć u siebie. A tego Europejczycy nie potrafią.
- Czy stagnacja w Europie wiąże się z brzemieniem nadmiernie rozbudowanego państwa opiekuńczego?
- Państwo opiekuńcze przyczynia się do tego w niewielkim stopniu. Znacznie poważniejszym czynnikiem jest nieumiejętność szybkiego przekształcania małych przedsiębiorstw w wielkie. Pewne znaczenie ma też niechęć do zwalniania ludzi z pracy lecz nie ma to nic wspólnego z państwem opiekuńczym. W Europie istnieje system regulacji prawnych i utrwalone przez lata praktyki czyniące ten proces niezwykle trudnym do rozwiązania. W Europie nie są potrzebne małe przedsiębiorstwa. Nie tworzą one nowych miejsc pracy nie prowadzą badań naukowych nie płacą dużych podatków nie eksportują. Przeciwnie małe przedsiębiorstwa powinny się błyskawicznie przekształcać w wielkie. Spójrzmy na Microsoft: w ciągu dwudziestu lat z niczego stał się największym przedsiębiorstwem światowym.
- Problemem jest to że system regulacji i ograniczeń które europejskie państwa opiekuńcze nałożyły na gospodarkę praktycznie to uniemożliwia.
- Nie wszędzie. We Włoszech szybko powstają i świetnie prosperują przedsiębiorstwa małe. Jednocześnie system regulacji ekonomicznych uniemożliwia wręcz ich przekształcenie w firmy duże które nie mogłyby już tak łatwo oszukiwać państwa. W Niemczech i Francji nieomal nie sposób założyć nowego przedsiębiorstwa. Natomiast Anglia chociaż ma system zbliżony do amerykańskiego nie potrafi działać "po amerykańsku" gdyż nie dysponuje wystarczającą liczbą wykwalifikowanych fachowców potrafiących zarządzać współczesnym przemysłem. Nie ma generalnego problemu europejskiego: jest angielski niemiecki włoski i różnią się one od siebie chociaż wywołują identyczne skutki.
- Jednym słowem uznaje pan że "czarne" prognozy zawarte w "Przyszłości kapitalizmu" dotyczące zresztą nie tylko gospodarki ale i całej cywilizacji jednak się sprawdziły.
- Jest nawet gorzej. Indonezja - katastrofa. Rosja - to samo. Japonia - podobnie. Niepewne są perspektywy rozwoju Chin. Los Ameryki Łacińskiej wisi na włosku. Recesja w Europie Zachodniej "utopi" Europę Wschodnią. Gospodarka angielska działa na coraz wolniejszych obrotach podobnie jak niemiecka i francuska. Jedynym źródłem wzrostu gospodarczego w Europie jest nadwyżka w handlu ze Stanami Zjednoczonymi. To amerykańska lokomotywa utrzymuje jeszcze Europę w ruchu. Bez tej nadwyżki Europa już pogrążyłaby się w recesji.
- Znajdujemy się w fazie kolejnej być może jednej z największych rewolucji cywilizacyjnej. Można ją porównywać na przykład z rewolucją przemysłową sprzed dwustu lat. Zgodnie z hipotezą Simona Kuznetza w pierwszej fazie ekonomicznego wzrostu następuje zwiększenie nierówności ale z czasem powiększające się bogactwo zaczyna się rozkładać bardziej równomiernie. Czy ludzkość znajduje się obecnie w tej fazie rozwoju?
Realny kryzys polega na tym że budujemy globalną ekonomię bez światowego rządu. Rola rynku kapitałowego jest większa niż jakiegokolwiek państwa
- Powróćmy do rewolucji przemysłowej. Przez pierwsze pięćdziesiąt lat rozwijał się tylko jeden kraj - Anglia. Rewolucja przemysłowa zaczęła się w Anglii około 1800 r. w innych - pięćdziesiąt lat później. Poza tym nie wszyscy uczestniczyli w tej rewolucji.
- W końcu jednak wszyscy.
- Tak ale prawie dwieście lat później. Aby skorzystać z owoców rewolucji przemysłowej należy się do tego właściwie przygotować. Europa nie korzysta na przykład z żywności uzyskanej po biogenetycznych interwencjach. A to znaczy że nie będzie uczestniczyć w rozwoju tych technologii. Europa wypadła też już z rywalizacji w przemyśle komputerowym. Jeśli nie będzie rozwijała biotechnologii i mikroelektroniki to co będzie robiła?
- Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?
- Zasadniczą przyczyną jest lęk przed nowością. Ludzie obawiają się że zmiany mogą im zagrozić. Nie chcą zmian ani Francuzi ani Niemcy ani Anglicy.
- Cały świat obawia się zmian...
- W Stanach Zjednoczonych jest inaczej.
- Dlaczego?
- Ponieważ stworzyliśmy społeczeństwo w którym nikt nie jest w stanie powstrzymać tego typu przemian. Bez względu na to czy one się nam podobają czy nie. Nie ma to związku ze społecznymi normami i postawami. Nie można na przykład powstrzymać interwencji biogenetycznych przy produkcji żywności więc nikt nie próbuje tego robić.
- Czy do upowszechnienia się amerykańskich rozwiązań może doprowadzić globalizacja? W efekcie może udałoby się zlikwidować rozziew pomiędzy krajami rozwiniętymi i zacofanymi?
- Należy być bardzo ostrożnym przy formułowaniu takich hipotez: światowa ekonomia pomogła wprawdzie Chinom ale pogrążyła Afrykę.
- Czyli Kuznetz nie miał racji sądząc że wraz z rozwojem dojdzie do zniwelowania nierówności?
- Sądzę że Kuznetz miał rację. Problemem jest jednak to ile czasu zajmie ten proces. Na upowszechnienie pozytywnych skutków rewolucji przemysłowej czekaliśmy ponad 150 lat: zaczęła się ona około 1800 r. a wyrównywanie się poziomu rozwoju było widoczne dopiero po II wojnie światowej.
- Dość powszechny jest pogląd uznający nieskrępowany przepływ kapitałów za przyczynę światowego kryzysu ekonomicznego...
- Realny kryzys polega na tym że budujemy globalną ekonomię bez światowego rządu. Rządy poszczególnych państw tracą bowiem władzę. Posiadały ją gdy istniała ekonomia na skalę państw. A ponieważ gospodarka państwowa traci znaczenie na rzecz globalnej rządy tracą władzę. Rola rynku kapitałowego jest większa niż jakiegokolwiek państwa. Jeśli rynek "uzna" że polityka gospodarcza Tajlandii jest niewłaściwa doprowadzi do bankructwa Tajlandii. Tak samo może być w wypadku Brazylii. Zagrożona może być nawet Japonia. Gdyby rynek kapitałowy "uznał" że również Polska prowadzi niewłaściwą politykę mógłby doprowadzić do bankructwa waszego kraju w ciągu dwóch godzin. Polski rząd nie jest w stanie kontrolować polskiej ekonomii.
- Jak każdy inny rząd może poza USA a i to w ograniczonym zakresie. Mówi pan że władzę sprawuje rynek kapitałowy ale nie znaczy to przecież że konkretni kapitaliści uzgadniają wspólne działania. Jeśli światowy ruch kapitału porównać do "niewidzialnej ręki rynku" Adama Smitha czy przepływy kapitału korygują nieodpowiedzialne decyzje rządzących?
- Tak to prawda. Na końcowy efekt wpływa jednak również panika. W dłuższej perspektywie swobodne przepływy kapitałów pomagają w krótszej - mogą być podatne na skutki paniki. Stadna ucieczka kapitału może doprowadzić do bankructwa nawet tak dużej gospodarki jak brazylijska.
- Nie istnieją doskonałe mechanizmy w niedoskonałym świecie?
- Jakkolwiek byśmy się starali nie zmienimy tego. Światowy rynek kapitałowy jest po prostu rzeczywistością. Efekty są zarówno pozytywne jak i negatywne. Pozytywnych jest jednak więcej.
- W książce "Przyszłość kapitalizmu" negatywne strony wydają się brać górę.
- Starałem się wytłumaczyć że jeśli jakiś kraj przedsiębiorstwo bądź osoba chce odnieść sukces musi się zmienić. Jeśli uważa pan że brzmi to pesymistycznie to znaczy że pański kraj przedsiębiorstwo a wreszcie pan osobiście nie macie zamiaru się zmienić.
- Jak być optymistą gdy dopiero po dwustu latach można będzie skorzystać z globalnych efektów obecnej rewolucji?
- Można to przyspieszyć. Pierwszą rzeczą jaką należy zrobić w Polsce jest podniesienie poziomu edukacji ludności chłopskiej z którą macie i będziecie mieli najwięcej kłopotów. Bez dobrze wykształconego społeczeństwa nie ma szans na sukces. Najważniejszym zadaniem rządu powinno być wykształcenie społeczeństwa. Wszystko inne jest bez porównania mniej ważne. Jeśli rząd nie potrafi albo nie chce tego zrobić Polska - jako kraj ludzi słabo wykształconych - musi przegrać.
- Czy rząd potrafi sprostać takiemu zadaniu?
- Oczywiście. Przykładem są Japonia i Korea Południowa. Po zakończeniu wojny w 1954 r. Korea była krajem analfabetów. Obecnie wedle rozmaitych danych Koreańczycy są najlepiej wykształconym społeczeństwem na świecie.
- Jednym z największych problemów gospodarek krajów rozwiniętych jest pana zdaniem rosnąca liczba emerytów.
- Klasa emerytów w pewnym sensie prowadzi do ruiny państwa opiekuńczego. Przez długi czas uznawano że państwo powinno pomagać ludziom którzy wypadli poza nawias oficjalnej ekonomii: płaciło zasiłki bezrobotnym zapewniało usługi medyczne wypłacało renty i emerytury. Gdy emerytów zaczęło przybywać państwo opiekuńcze się załamało. Emerytury stanowiły największą pozycję po stronie wydatków (w USA stanowią 60 proc. budżetu). Tymczasem emerytura jest rodzajem urlopu. W bogatszych państwach urlop trwa dłużej ale nikt nie wie jak długo powinien trwać. Dziesięć lat dwadzieścia? Uznaliśmy że emerytem zostaje się mając 65 lat. Tymczasem gdy Bismarck ustanowił tę granicę w 1883 r. przeciętny Niemiec żył 46 lat. Amerykanie żyją zaś obecnie średnio 85 lat. Emerytury "zjadają" środki na inne niezbędne zadania państwa. Brakuje więc pieniędzy na edukację drogi badania naukowe postęp technologiczny itd. A społeczeństwo potrzebuje inwestycji. Bez nich nie może się rozwijać.
Więcej możesz przeczytać w 16/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.