Rządy wiedzy

Bronisław Wildstein: - W swojej książce "Dżihad kontra McŚwiat" określił pan proces globalizacji pejoratywnie - jako mcdonaldyzację świata.
Benjamin Barber: - Proces powstawania międzynarodowych instytucji, głównie w dziedzinie ekonomii, rozpoczął się prawdopodobnie już trzysta, a nawet czterysta lat temu. Natomiast mniej więcej przed trzydziestoma laty zaczęły się pojawiać nowe technologie i przemysł kulturalny, które tworzą specyficzną treść owego procesu. Kreują one model kultury światowej definiowany przez Hollywood, muzykę popularną, telewizję, światowe agencje informacyjne, konsumpcyjne towary, na przykład specyficzne ubrania, buty, radia, kasety wideo. Ważnym elementem jest niewielka grupa monopolistycznych korporacji medialnych, decydujących w znacznym stopniu o zawartości informacyjnej tej kultury. Pojawiają się nowe towary, które pozwalają zawładnąć nabywcami i wyznaczają granice nowych, niewidzialnych imperiów. Te zjawiska określam jako McŚwiat.


Benjamin Barber
Profesor nauk politycznych Rutgers University. Autor głośnych i tłumaczonych na wiele języków książek poświęconych zagadnieniom historii, teorii i praktyki oraz sposobu funkcjonowania demokracji. Napisał między innymi "Mocną demokrację", "Podbój polityki" czy tłumaczoną również na język polski książkę "Dżihad kontra McŚwiat", która zdobyła światowy rozgłos. Jest dyrektorem stworzonego przez siebie Centrum Walta Whitmana, zajmującego się propagowaniem demokracji. Współpracuje z wielu głośnymi politykami lewicy europejskiej, na przykład Michelem Rocardem i Felipe Gonzalezem. Był doradcą prezydenta Billa Clintona.

- Ze wschodnioeuropejskiej perspektywy przejawem globalizacji jest przede wszystkim upadek komunizmu i innych form dyktatury na całym świecie oraz rozpowszechnienie się zachodniej kultury: uniwersalnej, ufundowanej na prawach człowieka, wolnym rynku, rządach prawa i demokracji.
- Przyjął pan założenie - bardzo głęboko zakorzenione w zachodniej propagandzie - że demokracja i wolny rynek występują równolegle, że są małżeństwem. Ja natomiast twierdzę, że rozwiodły się one dawno temu, a być może nigdy nie były małżeństwem. W Moskwie mamy wolny rynek bez demokracji i obywatelskiego społeczeństwa, za to stowarzyszony z kryminalizacją polityki. W naszej części świata, skąd instytucje te się wywodzą, demokracja wyprzedza kapitalizm. Tworzy reguły umożliwiające pogodzenie kapitalizmu ze sprawiedliwością społeczną. W Europie Wschodniej i krajach, które powstały na gruzach Związku Radzieckiego, na początku pojawił się kapitalizm, a jednocześnie nadzieja, że on stworzy demokrację i społeczeństwo obywatelskie. To niemożliwe.
- Demokracja narodziła się w starożytnej Grecji i być może trudno mówić o wolnym rynku w odniesieniu do tamtejszych miast-państw. Współczesny wolny rynek pojawił się w XVII w., a niektórzy twierdzą, że jego fundamenty zaczęły powstawać w wieku XVI lub nawet wcześniej. Wolny rynek zdecydowanie więc wyprzedzał współczesną demokrację.
- Kapitalizm to nie tylko relacje własnościowe; one rzeczywiście są wcześniejsze. Przez kapitalizm rozumiem rynek przemysłowy, który nigdzie nie występował przed połową XIX w., czyli setki lat po pojawieniu się liberalizmu, parlamentów, niezawisłego sądownictwa i rozwoju sił demokratycznych. Jeśli więc zaakceptuje pan tę definicję, wolnorynkowy kapitalizm pojawił się długo po powstaniu społeczeństwa obywatelskiego, przyjęciu podstawowych wolności i stworzeniu niezawisłych instytucji. To samo zresztą pokazuje przykład Rosji. Nie ma tam zaufania społecznego, nie ma społeczeństwa obywatelskiego, nie ma edukacji obywatelskiej, nie ma wreszcie poczucia obywatelskości. Jedyne, co zrobiono, to zainstalowano Rosjanom formalną, importowaną konstytucję i instytucje dzikiego kapitalizmu światowego. W efekcie otrzymano anarchię.
- Tylko że w Rosji państwo jest ostatecznym arbitrem na rynku. Dzięki powiązaniom z państwem gigantyczne fortuny zdobyli tamtejsi oligarchowie. Dzięki tym niejawnym układom jedni wygrywają, inni przegrywają i trudno nazwać to nie tylko dzikim, ale też jakimkolwiek kapitalizmem. Opisuje pan demokrację jako długi proces tworzenia obywatelskich instytucji, można by więc zastosować tę samą procedurę do opisu kapitalizmu. Zaczyna się on tworzyć w momencie wydzielenia indywidualnej własności, rozwija się wraz z dominacją pieniądza w gospodarce i tworzy kolejne instytucje.


Globalizacja rynku bez globalizacji demokratycznych i obywatelskich instytucji jest katastrofą

- Jeśli chce pan powiedzieć, że rozmaite formy prywatnej własności i jej rozwój wyprzedzają demokrację - tak jak określone postawy uwarunkowane przez protestantyzm, a sprzyjające kapitalizmowi - zgadzam się z tym. Wolnorynkowy kapitalizm, kształtowany przez wielkie korporacje działające niezależnie od państwowych przepisów, a na zasadzie wzajemnych umów i kontraktów, nie pojawił się jednak nigdzie przed połową XIX w. Wolny rynek to dziś nie drobna własność prywatna i nieduże grupki udziałowców, którzy prowadzą swoje interesy. Taki merkantylny kapitalizm występował rzeczywiście już w XVI i XVII stu- leciu. Kapitalizm wolnorynkowy pojawił się w państwach o rozwiniętych instytucjach liberalno- demokratycznych. Dlatego że jako państwa praworządne potrafiły one stworzyć klimat zaufania. W przeciwieństwie do Rosji istniało tam ugruntowane pojęcie prawa - w sensie postaw i konwencji społecznych, które każą przestrzegać umów i dotrzymywać zobowiązań. Tylko że wytworzenie takich postaw trwało setki lat. Zresztą w charakterze kapitalizmu nastąpiły dwie znaczące zmiany. Pierwsza jest związana z wyłamaniem się go z granic narodowego państwa. Ale globalizacja rynku bez globalizacji demokratycznych i obywatelskich instytucji jest katastrofą. Międzynarodowemu kapitalizmowi nie są przeciwstawione żadne demokratyczne bądź obywatelskie instytucje. W tej sytuacji funkcjonuje on w nie ograniczony, a więc najgorszy, dziki sposób. Poza tym kapitalizm w ostatnich dekadach bardzo się różni od tego, który funkcjonował jeszcze po II wojnie światowej. Jest to związane z informatyzacją i wirtualizacją ekonomii, odchodzeniem od klasycznych sposobów produkcji, budową sektora elektronicznej rozrywki, która staje się zasadniczym elementem gospodarczej potęgi. Gospodarka nie opiera się już głównie na wykorzystaniu pracy, maszyn czy kapitału. Nasza dyskusja o relacjach między kapitalizmem a demokracją jest właściwie nieaktualna.
- Jakie są negatywne, a jakie pozytywne - jeśli pan takie dostrzega - konsekwencje tej cywilizacyjnej rewolucji?
- Obecnie dominuje produkcja związana z informacją, komunikacją i wiedzą. Sugeruje to niezwykły rozwój skuteczności, produktywności i w efekcie - ucywilizowania rodzaju ludzkiego. Ekonomia wpływa na sposób ludzkiego istnienia, a informatyka zwiększa jeszcze tę zależność. W tym samym czasie można jednak zaobserwować, że ta nowa, informatyczna ekonomia wytwarza sprzeczności i problemy gorsze niż kiedykolwiek wcześniej. Rynek pracy się kurczy i łatwo sobie wyobrazić, że bardzo niewielu informatycznych i technologicznych ekspertów zacznie tworzyć całą światową ekonomię. Dla innych zabraknie pracy. Byłoby to spełnienie obietnicy uniezależnienia się ludzkości od pracy. Towarzyszyłaby temu jednak zmiana struktury ekonomii i świata. Mógłby się on podzielić na regiony uprzywilejowane i poszkodowane przez nową sytuację. Na dużą skalę dzieje się to już dziś - obserwujemy marginalizację całych kontynentów.
- Ale to, że niektóre kraje azjatyckie potrafiły dokonać takiego postępu, że znalazły się w pierwszej lidze gospodarczej, może napawać otuchą. Największym problemem w skali globalnej jest przecież rozziew między krajami rozwiniętymi a zacofanymi, żyjącymi w prawdziwej nędzy.
- Nierówności w ekonomii informatycznej się samoodtwarzają. Kontrolujący wiedzę i informację mają taki wpływ na ekonomię, że innym mogą uniemożliwiać oddziaływanie na nią. Informatyczna ekonomia jest z zasady antyegalitarna: osoby nie uczestniczące w niej nie mają szans dołączenia do tych, którzy ją tworzą.
- Rozmaite zjawiska globalnego rynku przeczą jednak tej tezie. Obok awansu krajów azjatyckich na coraz większą skalę obserwujemy światowy ruch kapitałów, poszukujących miejsca, w którym mogłyby zostać zainwestowane.
- Do zmarginalizowanych krajów przemieszcza się wręcz mikroskopijny kapitał. Inwestorzy nie interesują się nowymi rynkami, gdyż są zbyt małe lub zbyt ryzykowne. Zjawisko to możemy obserwować również w Europie Wschodniej. Wyobrażenie o poszukiwaniu przez kapitał rynków, które oferują tańszą pracę albo są w mniejszym stopniu regulowane przez państwo, jest fałszywe. W ostatecznym rachunku kapitał chce być chroniony i nie wystawia na duże ryzyko swoich podstawowych zasobów. Nawet wtedy, gdy mógłby dużo zarobić. Pojawia się natomiast spekulacja, będąca odpowiednikiem gry w ruletkę. Ale to destabilizuje giełdy, nawet w Stanach Zjednoczonych. Inwestorzy giełdowi bez przerwy utrzymują swoje pieniądze w ruchu. Inwestowanie kapitału w jakieś długoterminowe przedsięwzięcia już się skończyło.
- Uznaje pan, że przechodzimy obecnie jedną z największych rewolucji w historii cywilizacji. W przeszłości zjawiska takie jak rewolucja przemysłowa również wywoływały głównie strach i katastroficzne przepowiednie. Jednocześnie wzrost gospodarczy cechuje się zwykle zwiększeniem w pierwszej fazie nierówności, aby następnie prowadzić do dużo bardziej równomiernej dystrybucji dóbr.
- Przyjmując pańskie założenie, trzeba by uznać, że rewolucja informatyczna jest nową wersją rewolucji przemysłowej. Różnica polega jednak na tym, że podczas obecnej rewolucji zasadniczo przekształcamy charakter pracy. Jedną z pierwszych konsekwencji rewolucji przemysłowej było uzwiązkowienie robotników, stworzenie kompetentnych, dobrze funkcjonujących organizacji pracowniczych, które zmieniły charakter gospodarki, kapitalizmu i państwa. Rewolucja informatyczna rozpoczyna się od rozpadu związków, dekolektywizacji pracowników, prywatyzacji i indywidualizacji siły roboczej. Tworzy ona szczególną grupę technicznych profesjonalistów i licznej siły roboczej, nieważnej i zastępowalnej, którą można dowolnie przesuwać, wymieniać i zwalniać. Likwidowane w amerykańskim przemyśle miejsca pracy zastępowane są przez miejsca pracy w usługach. Jest to przeważnie zajęcie na niepełny etat, pozbawione świadczeń socjalnych, niepewne. W wielu wypadkach ludzie ci bez problemu mogą zostać zastąpieni przez maszyny. Wiem, jak mogą być przyjmowane moje słowa, gdy wszyscy zachwycają się amerykańską gospodarką. Ślizgamy się jednak na bardzo cienkim lodzie.
- Jednym z dwóch ważnych elementów pańskiego opisu świata jest termin dżihad. Co on oznacza?
- Dżihad to wielka grupa ludzi na całym świecie, którzy przeciwstawiają się nowej globalnej gospodarce, nowej globalnej kulturze, nowemu informatycznemu społeczeństwu. Przeciwstawiają się, ponieważ sądzą, że te zjawiska zniszczą ich życie, rodziny, wierzenia i kościoły, ich kulturę i tożsamość.
- Rozumiem, że pan jest przedstawicielem dżihadu?
- Nie, ja tylko sympatyzuję z nim. Problem polega na tym, że przedstawiciele dżihadu przegrają. Przegrają, gdyż usiłują zatrzymać historię; ona przetoczy się nad nimi, chociaż mogą w trakcie tego procesu wyrządzić poważne szkody sobie i innym. Choć budzi moją sympatię ich gniew i protest przeciw niszczeniu zróżnicowania kulturowego świata, takiej sympatii nie wywołuje już reakcyjny i głęboko antydemokratyczny charakter tego ruchu. Zamiast zdemokratyzować McŚwiat, dżihad próbuje go zlikwidować. Nie może wygrać, lecz gdyby było to możliwe, byłbym przeciw, gdyż zatriumfowałyby siły przeszłości: w jakimś stopniu pozytywne, w większym fatalne. Podstawowe pytanie brzmi: Czy istnieje alternatywa dla konfrontacji McŚwiata z dżihadem, w której zwycięstwo którejkolwiek ze stron będzie katastrofą? Czy istnieje demokratyczna forma modernizacji? Czy możliwa jest jakaś reakcja przeciw globalnej ekonomii, która zachowa postęp, naukę, a jednocześnie doprowadzi do bardziej egalitarnej dystrybucji dóbr i zachowa różnorodność świata?
- Współcześnie obserwujemy redukcję roli narodowego państwa, które wydaje się zbyt wielkie dla małych problemów, ale zbyt małe dla wielkich problemów. Jednocześnie demokracja ewoluowała od czasów miasta-państwa. Czy wchodzimy obecnie w jej nową fazę, związaną z zanikiem tradycyjnego państwa narodowego?
- Tak i nie. Państwo narodowe jest na wiele sposobów dystansowane przez globalną ekonomię. W wielu aspektach zostało zmarginalizowane, dlatego że - jak pan powiedział - jest zbyt wielkie, aby rozwiązywać zagadnienia demokracji lokalnej, a zbyt małe, by oprzeć się presji czynników kształtujących gospodarkę globalną. Musimy znaleźć nowe formy obywatelskiej współpracy na bliskim i odległym planie. W tym sensie Europa jest ciekawym eksperymentem. Państwo narodowe ciągle jednak pozostaje podstawowym źródłem realnej władzy instytucji demokratycznych. Nadal jest gospodarzem demokracji i rządów prawa. I na wiele sposobów ciągle dzierży ono potężną władzę, szczególnie wtedy, gdy potrafi współpracować z innymi. Nawet globalna ekonomia zmuszona byłaby do regulacji, jeśli członkowie siedmiu najbogatszych państw świata porozumieliby się w tej sprawie.
- Głęboko wierzy pan w dobroczynną rolę państwowej demokracji. Ale demokratyczni politycy funkcjonują w perspektywie następnych wyborów, a ofiarą ich krótkowzroczności pada najczęściej gospodarka. W tych okolicznościach okazuje się, że to globalna ekonomia potrafi przeciwdziałać nieodpowiedzialności polityków. Czy nie dostrzega pan tych pozytywnych stron globalizacji?
- Globalna gospodarka wymaga pokoju. Jest ona tolerancyjna i anty- ideologiczna, ponieważ jedyny kolor, który rozpoznaje, to zielony kolor pieniędzy. Pieniądze zawsze miały tę zaletę, że eliminowały napięcia religijne i rasowe. Istnieje dużo pozytywnych stron globalnej ekonomii. Ciągle jednak wierzę, że narodowe państwo demokratyczne jest jedyną posiadaną przez nas organizacją, która w sposób obliczalny może reprezentować wolę istot ludzkich i zmusić ekonomię do służenia jej jako instrument. Przy zaniku państwa narodowego ekonomia staje się instrumentem nakierowanym wyłącznie na siebie. Uważam, że winna ona w tym samym stopniu tworzyć miejsca pracy co zysk. I państwo powinno dbać o to nawet kosztem zmniejszenia zysku. Państwo narodowe pozostaje więc potencjalnie potężne. Ekonomia zdominowała je dlatego, że samo na to pozwoliło. Stało się tak z powodu konserwatywnej ideologii, której konsekwencją było to, że państwo zaczęło służyć ekonomii. A powinno być na odwrót.
- Europa pogrąża się w stagnacji, co zawdzięcza właśnie regulacjom. Państwo opiekuńcze przygniata gospodarkę i uniemożliwia rozwój. Z kolei demokracja uniemożliwia rozmontowanie tego systemu, nawet jeśli wszystkim, którzy chcą to dostrzegać, taka potrzeba wydaje się oczywista.
- To jest to, co ekonomiści nazywają "równaniem do dna". Państwa, które obcinają koszta społecznych regulacji i świadczeń oraz potrafią zapewnić tanią siłę roboczą, wygrywają. W Indiach korzysta się z pracy dzieci i niewolników, nie respektuje się żadnych ekologicznych standardów. Jak szwedzkie państwo opiekuńcze może konkurować z indyjskimi pracownikami? Dlatego należy się domagać, aby państwa demokratyczne wspólnie wystąpiły i określiły normy postępowania. Powinny również zerwać relacje ekonomiczne z krajami, które takich zasad nie przestrzegają. Teraz to pozytywni uczestnicy gry ze Szwecji, Niemiec czy Francji są karani za próby wprowadzenia społecznej sprawiedliwości i za opiekuńczość. Albo usiłują się trzymać zasad sprawiedliwości społecznej i bankrutują, albo odwracają się od państwa opiekuńczego i włączają w proces "równania do dna". Być może zyskają trochę pod względem produktywności, ale osiągną to za cenę nierówności społecznych. Taka jest właśnie cena sukcesu Stanów Zjednoczonych.