Dwie dusze

Wiesław Kot: - Przed dziesięciu laty polska opinia publiczna, do tamtej pory zwarta i jednolita w oporze przeciw ówczesnej władzy, zaczęła się - w dużej mierze dzięki "Gazecie Wyborczej" - rozwarstwiać, różnić i konfliktować. Dzisiaj "Gazeta" z jednej strony wspiera balcerowiczowską linię w gospodarce, a z drugiej - solidaryzuje się z tymi, którzy ponoszą koszty transformacji.
Adam Michnik: - My, redaktorzy "Gazety", wyczuwamy u siebie jakby dwie dusze: jedną duszą jesteśmy z ludźmi skrzywdzonymi, poniżonymi, nieszczęśliwymi, ponieważ wywodzimy się z etosu "Solidarności"; drugą duszą jednak jesteśmy zdecydowanie probalcerowiczowscy, ponieważ uważamy, że dla Polski nie ma innej drogi niż ta, którą wytyczył Balcerowicz. I to powoduje nieustanne wewnętrzne napięcie, widoczne na łamach pisma.
- Opowiadanie się "Gazety" po stronie reform Balcerowicza mobilizuje przeciw pismu sporą część polskiej prasy. Wiele gazet żyje wręcz z tego, że dopisuje polemiczne komentarze do poglądów wyrażanych na waszych łamach.
- No więc przyjrzyjmy się, kto dopisuje te komentarze do naszych tekstów. To są ludzie, którzy dzisiaj definiują się jako skrajna lewica bądź jako skrajna prawica. Kto niedawno zasiadł na kongresie Samoobrony Andrzeja Leppera? Generał Tadeusz Wilecki, Piotr Ikonowicz i Bohdan Poręba. Witam! Ci ludzie nas nie znoszą i mają ku temu powody. Gdybym ja był na ich miejscu, też bym nie znosił "Gazety Wyborczej", bo my reprezentujemy wizję społeczeństwa otwartego, wizję patriotyzmu, który nie boi się integracji europejskiej, nie boi się konfrontacji ze światem.
- Skrajna polska lewica i prawica spotykają się pod szyldem obrony polskiego interesu narodowego.
- Gdybym miał użyć paradoksu, powiedziałbym tak: większość z nich uważa siebie za nacjonalistów. Tymczasem nie są to żadni nacjonaliści - nacjonalista to jest ktoś, kto odczuwa dumę ze swojego narodu, dając wyraz przekonaniu, że jest to naród silny i rozumny. I to my, ludzie z "Gazety", w pewnym sensie jesteśmy nacjonalistami, ponieważ wierzymy w siłę przebicia naszego narodu w konfrontacji z unią. Natomiast ci rzekomi obrońcy to zwykli kompleksiarze. Ponieważ sami są kiepscy, uważają, że i Polska jest kiepska. I do takiej rzekomo kiepskiej Polski dostosowują swoje recepty polityczne. Patrząc z tego punktu widzenia, bardzo bym się martwił, gdyby "Gazeta" w tych ludziach nie miała adwersarzy. Zresztą - jak mawia Jacek Kuroń - kto się chce podobać wszystkim, nie powinien pracować w gazecie, lecz grać w orkiestrze.


Firma
Dziesięć lat "Gazety Wyborczej"
Partia polityczna, fabryka pieniędzy, trybuna etosu, ambona klerków - to tylko kilka z określeń "Gazety Wyborczej", największego i najbardziej liczącego się dziennika w Polsce. - "Wyborcza" to nie gazeta, lecz organizm: zgodność tkanek pozwala w niej funkcjonować, konflikt powoduje odrzucenie - mówi jeden z jej byłych dziennikarzy, trawestując Dostojewskiego definicję Rosji. "Gazeta" potrafi być jednocześnie informacyjnie oschła, neutralnie dociekliwa, denerwująco mentorska, poradnikowo użyteczna, dydaktycznie nieumiarkowana. Kiedy w 1989 r. Andrzej Wajda, Zbigniew Bujak i Aleksander Paszyński zakładali wydającą gazetę spółkę Agora, jej kapitał założycielski wynosił 15 zł (150 tys. starych złotych), obecnie Agora warta jest na giełdzie prawie 3 mld zł. "Gazeta" jest równocześnie rodziną, wspólnotą intelektualną, kręgiem towarzyskim, ale wielu jej pracowników uczestniczy też w klasycznym ,,wyścigu szczurów", gdzie nie liczą się sentymenty, przyjaźnie, zasługi - o czym przekonali się ci, którzy już w niej nie pracują. Styl "Wyborczej": dżinsy, flanelowe koszule, swetry, tweedowe marynarki, czyli "kontrolowana abnegacja", coraz częściej ustępuje miejsca wymogom poprawności. Kiedy kilka lat temu Ernest Skalski, ówczesny zastępca redaktora naczelnego, wydał okólnik instruujący młodzież, jak się powinna ubierać i zachowywać na zewnątrz, był on powszechnie i solidarnie ignorowany. Obecnie wielu kontestatorów przyznaje Skalskiemu rację. Środowisko ,,Gazety" jest intelektualnie łatwo identyfikowalne. Zapewne odpowiadałaby mu definicja liberalno-lewicowego intelektualisty autorstwa Christophera Prochassona, amerykańskiego historyka: liberalnego z temperamentu, prospołecznego z rozsądku, wrogiego gwałceniu wolności. Modelowy dziennikarz, publicysta bądź komentator "Gazety" to "intelektualny zrzęda": krytyczny, odważny, zaangażowany, najchętniej tzw. budziciel sumień. Człowiek "Wyborczej" nie powinien być klerkiem w znaczeniu, jakie nadał temu pojęciu Julien Benda w swojej "Zdradzie klerków", czyli nie powinien być obojętnym analitykiem. Ale równocześnie - tak jak klerk - nie powinien ulegać "religii narodu bądź klasy", gdyż to wiedzie go na manowce nacjonalizmu albo totalitaryzmu. I "Gazeta" zwalcza wszelkie formy nienawiści rasowej, religijnej i klasowej. "Gazeta Wyborcza" w gruncie rzeczy powtórzyła strategię przedwojennego krakowskiego "IKC" Mariana Dąbrowskiego. "IKC" był tylko bardziej sensacyjny, ale to wymuszał ówczesny czytelnik: gorzej wykształcony, łaknący - nie było telewizji - nowinek z wielkiego świata. To "IKC" i Marian Dąbrowski wymyślili dodatki tematyczne, na przykład "Kurier literacko-naukowy", czy ukazujące się jako odrębne tytuły "Światowid", "Wróble na dachu" (satyra) bądź "Raz, dwa, trzy" (sport). To "IKC" zorganizował oddziały terenowe (miał ich 12, podczas gdy "Gazeta Wyborcza" - 18). "Gazeta" dodała do tego pomysłu nowoczesne zarządzanie oraz skorzystała z możliwości wejścia na giełdę. Ideowo - zarówno pod względem stopnia zaangażowania w politykę, jak i postawy redaktora naczelnego - "Wyborcza" przypomina jednak nie "IKC", lecz wileńskie "Słowo" Stanisława Cata-Mackiewicza. Różnica polega na tym, że "Słowo" było konserwatywne, natomiast "Gazeta" jest liberalna. Oba pisma łączy podobny sposób uprawiania polityki: trwałe sympatie oraz konsekwentne zwalczanie nacjonalizmu. Najbardziej zaś łączy charakter, temperament i intelektualny format redaktora naczelnego. Stanisław Cat-Mackiewicz był, a Adam Michnik jest dziennikarzem-politykiem, erudytą i moralistą. Obaj byli posłami: Michnik pół kadencji, Mackiewicz - półtorej. Obaj byli więzieni za przekonania: Cat spędził kilka tygodni w Berezie Kartuskiej, Michnik - kilka lat w więzieniach PRL. Cat miał, a Michnik ma rozległe wpływy wśród politycznych elit, obaj byli autorami szeroko dyskutowanych koncepcji i strategii politycznych. Obu cechuje też niepohamowana skłonność do mentorstwa i moralizowania: Michnik zadowala się przy tym krótkimi, publikowanymi nieregularnie komentarzami i - z rzadka - sążnistymi esejami, Mackiewicz podpisywał niemal wszystkie redakcyjne wstępniaki. Sukces "Wyborczej" nie wynika wszelako z powtarzania historycznych doświadczeń i powinowactw charakterologicznych. "Gazeta" trafiła w swój czas i doskonale zrozumiała ducha tego czasu. Trudno sobie wyobrazić, jakie byłyby polskie media bez "Wyborczej".

Stanisław Janecki


- Wydaje się, że polskie media w ostatnim dziesięcioleciu prześcignęły w rozwoju naszą klasę polityczną.
- Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o media, Polska zasługuje na opinię celującą. W gruncie rzeczy żaden istotny segment opinii publicznej nie może powiedzieć, że nie jest reprezentowany w mediach. "Gazeta" jest składnikiem tego układu - podobnie jak "Wprost" czy "Tygodnik Powszechny", "Życie" czy "Trybuna". Jest faktem, że media w sumie - powtarzam: w sumie - zdają egzamin dzięki temu, że są tak bardzo pluralistyczne. Więc to nie czwarta, lecz trzecia władza - sądownicza - nie zdaje egzaminu. My ujawniamy afery, a tymczasem one toną w resorcie sprawiedliwości. I ten zarzut dotyczy wszystkich ministrów sprawiedliwości po roku 1989, być może z wyjątkiem Włodzimierza Cimoszewicza. To paradoks, że z punktu widzenia opinii publicznej najrzetelniejszym z ministrów sprawiedliwości był jeden z liderów formacji postkomunistycznej. Klasa polityczna już nie może liczyć na to, że wszystkie swoje dzienne sprawy będzie załatwiała pod kocem. My jesteśmy jak te psy gończe, dyszymy jej w kark, patrzymy na ręce i komentujemy jej poczynania otwartym tekstem.
- Jako "Gazeta" jesteście skonfliktowani nie tylko z częścią klasy politycznej, co zrozumiałe. Zmobilizowaliście przeciwko sobie także poważne osobistości z kręgu tzw. autorytetów moralnych. Demonstracyjnie odwrócił się od "Gazety" na przykład Gustaw Herling-Grudziński.
- Trudno mi komentować publicystykę Herlinga-Grudzińskiego, z którym kiedyś byłem w przyjaźni. Gdy czytam to, co on ma do powiedzenia o Miłoszu czy Kołakowskim, to przyłapuję się na myśli, że nie tyle się z nim nie zgadzam, ile go po prostu nie rozumiem. Nie zmieniłem jednak swego wysokiego zdania o pisarstwie Herlinga. Ale spójrzmy na to szerzej: każdy wielki wstrząs społeczny prowadzi do przewartościowania autorytetów. Te same postawy - nazwijmy je postawami niezłomności i tolerancji - co innego znaczyły w latach dyktatury, co innego w latach demokracji. Dziś tolerancję nazywa się często moralnym relatywizmem. Jeżeli na przykład staram się mieć moralny stosunek do generała Jaruzelskiego, którego ogromnie szanuję za rolę, jaką odegrał w 1989 r., kiedy był prezydentem Rzeczypospolitej, to słyszę, że zacieram różnice między dobrem a złem i piję bruderszaft z Kainem. Jeżeli Jarosław Kaczyński domaga się zaostrzenia sankcji w kodeksie karnym czy przywrócenia kary śmierci, to nazywa się go "miłośnikiem kary śmierci", co jest po prostu nadużyciem i fałszem. Nie zgadzam się z postulatami Kaczyńskiego, ale uważam, że ma do nich prawo w ramach demokratycznej debaty.
- Z pańskiej publicystyki wynika jednak, że bardziej niż ataki na poszczególne autorytety niepokoi pana załamanie się idei wspólnego domu.
- Polski paradoks polega na tym, że ostatnie dziesięciolecie jest najlepszym okresem w dziejach ojczyzny na przestrzeni trzech stuleci. Tymczasem coraz częściej słyszę głosy krytykujące nasze dokonania i potępiające w czambuł drogę, na którą weszliśmy. Dzieje się to w czasie, kiedy my jako "Gazeta Wyborcza" także mamy za sobą dziesięć świetnych lat. Startowaliśmy od zera, z piaskownicy. A dzisiaj na giełdzie londyńskiej jesteśmy wyceniani na 600 mln dolarów. Jesteśmy także uważani za najważniejszy dziennik między Łabą a Władywostokiem i między Gdańskiem a Lublaną.
- "Gazeta Wyborcza" odnowiła również sposób myślenia o polskim Kościele i życiu religijnym, mimo iż nie korzysta z retoryki tygodnika "Nie", gdzie krytyka Kościoła zaczyna się od podglądania proboszcza, którego ma się za sąsiada.
- To dowodzi, jak bardzo redaktorzy "Nie" są katolikami głębokiej wiary. Gdyby rzeczywiście byli ateistami, za których się podają, nie szokowałoby ich ani nie dziwiło to, że ksiądz ma kochankę czy przemycił samochód. Trzeba być katolikiem głębokiej wiary, żeby do tego przykładać taką wagę. Oni stawiają bez porównania wyższe wymagania moralne księdzu proboszczowi niż sekretarzowi KW. A jeżeli chodzi o redaktorów "Gazety", to nie uważamy się za wrogów Kościoła i religii. Przeciwnie - sytuujemy się raczej po stronie przyjaciół Kościoła i religii, natomiast nie jest nam obojętne, jaki będzie styl polskiego Kościoła, jaki będzie model jego obecności w życiu publicznym i jaki będzie obraz polskiej religijności. Mamy świadomość, jak wiele dobrego zrobił Kościół dla Polski, ale jednocześnie jesteśmy przekonani, że Kościół katolicki w Polsce jest taki jak polskie społeczeństwo. Jest w nim wszystko, co w naszym społeczeństwie najlepsze, i wszystko, co w naszym społeczeństwie najgorsze. Chcemy się jednak opowiadać po stronie tego, co najlepsze, i dlatego bardzo boimy się instrumentalizowania Kościoła przez partie polityczne.
- W Polsce nie było tradycji dyskutowania o wewnętrznych sprawach Kościoła, modelach pobożności, wzajemnych relacjach wiernych i duchowieństwa. Ostatnie półwiecze zamroziło wszystkie te ledwo kiełkujące spory.
- W Polsce ostatnich kilkudziesięciu lat było bardzo mało miejsca na normalną rozmowę o tych sprawach, ponieważ Kościół był opresjonowany. I dopiero dzisiaj Kościół, tak jak my wszyscy, uczy się życia w demokracji. To jest trudny i złożony proces. Przypomnę, że jesteśmy pierwszym dziennikiem, który wprowadził regularną kolumnę religijną. Ta moja decyzja natrafiła na opór w redakcji. Tłumaczono mi, że przecież takiej strony nie ma ani w "Życiu", ani w "Rzeczpospolitej". Odpowiadałem: to jest potrzebne, aby pokazać ludziom inną twarz Kościoła, inny język rozmowy na te tematy.
- Życie religijne stało się w ostatnich latach miejscem dyskusji i sporów. Do tej pory - mówiąc w pewnym uproszczeniu - przekazywano tylko odgórne decyzje w dół, a spór przeradzał się natychmiast w schizmę. Jak pan ocenia siły intelektualne, duchowe Kościoła w Polsce po dziesięciu latach funkcjonowania w ustroju demokratycznym?
- Kościół przeżył konfrontację z wolnym rynkiem, z wielokulturowością, wielonarodowością i wielowyznaniowością. Ta konfrontacja jeszcze się nie zakończyła, ale myślę, że w Kościele zwycięży duchowość posoborowa, że nasz Kościół pozostanie nieusuwalnym składnikiem polskiej tożsamości, a Kościół ojca Rydzyka stanie się marginesem. Na całym świecie są takie skanseny - we Francji są lefebryści, a w Stanach Zjednoczonych amisze. Kręgi Radia Maryja to będą tacy amisze, natomiast Kościół, który zwycięży w Polsce, to będzie Kościół Jana Pawła II.
- "Gazeta" stała się świadkiem i uczestnikiem jeszcze jednego przetasowania w życiu publicznym. Na naszych oczach znacznie osłabła rola ludzi sztuki, zwłaszcza literatury. Do niedawna wpływowy pisarz cieszył się często statusem wyroczni, daleko wykraczającym poza obszar literatury.
- Zgadzam się z panem, ale uważam, że jest to zjawisko przejściowe, że kultura powróci do życia publicznego, ale już nie w roli dyktatora opinii. Na razie jednak trwa szok po komunizmie i szok po prowincjonalizmie. Do niedawna problemem była cenzura, a dzisiaj problemem jest kakofonia, "kultura pilota": 50 kanałów, z których nie wiadomo, co wybrać.
- Narodowość w sztuce przestała być kwestią wzniosłych symboli patriotycznych, stała się problemem oryginalności i pomysłowości narodu, który nie chce się zagubić w polifoniczności kultur europejskich.
- Im głębiej wchodzimy w ten globalizm, tym bardziej my, ludzie "Gazety", chcemy być narodowi. Kiedy narodowość oznaczała prowincjonalność, byliśmy za uniwersalizmem, za otwarciem wszystkich drzwi do Europy. Dzisiaj tych drzwi nie chcemy zamykać, ale chcemy w te drzwi wchodzić z własnym produktem, bo dziś narodowość znaczy odrębność, znaczy tożsamość, znaczy wejrzenie w siebie. Myśmy nigdy nie byli tak narodowi jak dzisiaj, kiedy mamy otwarte granice, w domach zachodnie książki, filmy, programy telewizyjne. Dlatego chętniej niż kiedyś zastanawiamy się w gronie redaktorów "Gazety", co to jest polskość, dlaczego ona jest wartością. Dlaczego jesteśmy tak bardzo polscy i dlaczego tę polskość chcemy pielęgnować? Nie przeciw światu - dla świata; nie przeciw integracji europejskiej, ale żeby wzbogacić Europę o Mickiewicza, Konwickiego, Herberta, Wajdę, o to wszystko, co jest u nas najcenniejsze.