Jałtańskie łoże

"Wprost": - W naszej poprzedniej rozmowie, tuż przed jesiennymi wyborami, powiedział pan: "Nawet jeśli prawica wygra, obawiam się tego, że bardzo szybko znów przegra".
Gustaw Herlinh. Tendencje polityczne w całej Europie wyraźnie przesuwają się ku centrum. Tym centrum w Polsce była i jest Unia Wolności.

- Jest pan pewien, że prawica zawarła ten sojusz ze szczerym przekonaniem?
- Ona może rządzić tylko wtedy, gdy będzie się trzymać unii. Podejrzewam, że nie wszyscy przywódcy prawicy są z tego zadowoleni. Myślę jednak, że szczerze przekonany jest do tego sojuszu premier Jerzy Buzek.

- Jak pan ocenia ponadpółroczny bilans jego rządów?
- Mój stosunek do Jerzego Buzka jest bardzo pozytywny. Całkowicie zgadzam się z Jadwigą Staniszkis, że Buzek ma rzadką na polskiej scenie politycznej "charyzmę uczciwości i przyzwoitości". W dzisiejszej Polsce, zalanej falą walk karierowiczowskich, jest to niesłychanie ważne. Nawet przyjmując do wiadomości krytykę pod jego adresem i zdając sobie sprawę, że popełnia on liczne błędy - do wielu zresztą sam się przyznaje - uważam, że w tej chwili jest to najwybitniejszy polityk prawicy. Jeżeli w następnych wyborach prezydenckich Kwaśniewski ma mieć prawicowego rywala z szansą na zwycięstwo - powinien to być właśnie Buzek, a nie Krzaklewski.
- Rząd Jerzego Buzka ogłosił bardzo szeroki program naprawy państwa. Czy nie nazbyt szeroki? Niejedną wojnę przegrano wskutek nadmiernego rozciągnięcia frontu.
- Uważam, że premier jako człowiek praktyczny w miarę rządzenia sam się przekona, iż z pewnych rzeczy musi zrezygnować. Nie biłbym jednak na alarm. Denerwuje mnie kręcenie nosem, że Buzek tego lub tamtego nie zrobił, a to czy tamto mógłby rozegrać lepiej. Nie zapominajmy, że prawica w przeciwieństwie do postkomunistów nie miała zbyt wielu okazji do rządzenia. Trzeba mieć do Buzka zaufanie. Ja to zaufanie mam.

- Uczciwość i przyzwoitość to najodpowiedniejsze cechy szefa rządu wobec nieprzejednania opozycji, która nie ukrywa, że będzie po trupach dążyć do odzyskania władzy?
- Skakanie sobie do gardeł musi się wreszcie skończyć. Polska scena polityczna powinna zachować tę klasę, jaką wyznaczył sobą Buzek. Cieszy mnie, że zaczyna to przynosić rezultaty. Zauważyłem, że lewica jest dziś mocno zdezorientowana. Wprawdzie Leszek Miller powtarza, że niedługo wróci do władzy, ale w tych słowach po raz pierwszy kryje się uczucie niepewności.

SLD chyba już zdaje sobie sprawę, że wygranie wyborów przez centroprawicę nie było tylko epizodem, ale zwrotem o trwałym charakterze

- Czy ta niepewność sprzyja umacnianiu prawicy, czy poszerzaniu wpływów centrum?
- Powiedziałem już, że tendencje polityczne w Europie idą w kierunku silnego centrum. Unia Wolności jest więc niejako skazana na rządzenie. Ale nie jest bez różnicy - z kim. Mam jednak zaufanie do inteligencji politycznej Leszka Balcerowicza i jestem przekonany, że unia nie popełni samobójstwa politycznego poprzez sojusz z postkomunistami. Ich powrót do władzy nie wydaje się więc realny. To tylko przechwałki. Z satysfakcją stwierdzam, że SLD chyba już zdaje sobie sprawę, że wygranie wyborów przez centroprawicę nie było tylko epizodem, ale zwrotem o trwałym charakterze.

- Powtarzał pan wielokrotnie, że wiele zamętu wprowadziła "gruba kreska", a dekomunizacja podjęta dopiero teraz jest musztardą po obiedzie. Czy to znaczy, że w warunkach trwałych rządów centroprawicy należy zrezygnować z dekomunizacji?
- Nie uważam, że trzeba z niej w ogóle zrezygnować. Ale jestem nadal pesymistą. Podtrzymuję, że to, co się stało w 1989 r., było kardynalnym błędem. Przyjęcie założenia, że ówczesny wynik wyborów to zwykła zmiana orientacji politycznej, niczym w Anglii, kiedy laburzyści odchodzą, a przychodzą konserwatyści lub na odwrót - było z gruntu niesłuszne. Dokonał się upadek reżimu, z czego należało szybko wyciągnąć wnioski. Zamiast tego robiono rzeczy naiwne, a nawet głupie, jak wybór twórcy stanu wojennego na pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej. Teraz jest już na wiele rzeczy za późno, a liczne zaszłości uniemożliwiają odrobienie tego spóźnienia. Nie udało się nawet stworzyć sądu lustracyjnego.
Z tej całej nieudanej lustracji i dekomunizacji pozostały tylko najgorsze jej cechy: używanie "teczkowych" argumentów w rozgrywkach między politykami, nawet tego samego obozu. Starcie ministra Walendziaka z jego rządowym kolegą pokazało, ile zła wyrządziło nieprzeprowadzenie w swoim czasie rozumnej dekomunizacji. Takiej, jaką na przykład zrobili Czesi. U nas nawet nie ogłoszono potępienia komunizmu. Teraz stara się to odrobić Stefan Niesiołowski.

- Nie przeprowadzono też reprywatyzacji, nie zlikwidowano monopoli państwowych, nie rozbito wielu PRL-owskich struktur. Czy nie odnosi pan wrażenia, że polską specjalnością ostatnich lat stała się strata czasu?
- Stracone zostały zwłaszcza pierwsze lata po upadku komunizmu. Dawna władza wciąż była silna, choć mogło się wydawać, że jest rozłożona na łopatki. Dawna opozycja, która objęła rządy, doświadczyła na własnej skórze władzy generała, nadal miała przed nią respekt. Mazowiecki osobiście tłumaczył mi, dlaczego jest "gruba kreska". "Solidarność" bała się po prostu, że na fali entuzjazmu przeciągnie strunę. Stąd to polskie opóźnienie.

- Co więc było, według pana, przełomem minionego dziewięciolecia, datą zasługującą na miano święta III RP?
- Ostatnie zwycięstwo prawicy, które przełamało obawę o trwałą "meksykanizację" Polski. Nie jestem prawicowcem. Mam od lat sympatię dla PPS, która - niestety - w Polsce nie istnieje; to, co się nazywa w ten sposób, jest cyrkiem. Ale odsunięcie postkomunistów od władzy właśnie wtedy, gdy wydawało się, że będą rządzić długie lata, uważam za doniosłą cezurę polityczną. Zwłaszcza że w ślad za nią poszedł alians prawicy z Unią Wolności, bardzo korzystny dla Polski i dający nadzieję na trwałe zwycięstwo.

- W naszych badaniach na ten temat zwyciężyła data uchwalenia nowej konstytucji - 2 kwietnia 1997 r. Jak pan ją ocenia?
- Uważam, że mimo takich czy innych usterek, wskazywanych zwłaszcza przez ludzi o wykształceniu prawniczym - a ja do takich nie należę - jest rzeczą bardzo ważną, że mamy nową konstytucję. Można ją poprawić, nawet zmienić, ale demokratyczna Polska musi mieć podstawę, na której może się oprzeć. Byłoby rzeczą lekkomyślną tego nie doceniać i uznawać, że nadal można się obywać bez nowej ustawy zasadniczej.

- Tę konstytucję zapisał sobie na konto sukcesów politycznych Aleksander Kwaśniewski. Jak jest on postrzegany przez Zachód?
- Bardzo dobrze. Wręcz jako ten polityk, który daje gwarancję stabilności polskiej sceny politycznej.

- Czy Zachodowi nie robi różnicy, jaka Polska wejdzie do struktur europejskich: "czerwona", "czarna" czy - powiedzmy - "niebieska"?
- To rozróżnienie kolorystyczne jest bardzo uproszczone, gdyż po ukazaniu się "Czarnej księgi komunizmu" trudno nadal mówić o "czerwonych". Ale różnice, o które panu chodzi, odgrywają rolę i to rolę bardzo niedobrą. Zachód, włącznie z Ameryką, czuje się znacznie pewniej wobec formacji postkomunistycznych. Podczas niedawnego pobytu w Budapeszcie stwierdziłem ze zdumieniem, że nowa formacja liberałów Orbana, która ostatnio doszła tam do władzy, została bardzo niechętnie przyjęta przez Zachód. Czytałem wręcz artykuły pełne zgrozy - co teraz będzie? W jałtańskim łożu Zachód tak się przyzwyczaił do pieszczot z komunistami, że trudno mu się z tego wyzwolić.

- Ma większe zaufanie do postkomunistów niż do demokratów w tej części Europy?
- Niestety, tak. Przyznaję to z bólem. W Budapeszcie słyszałem z dobrego źródła, iż amerykański ambasador na Węgrzech bardzo naciskał, by Orban zawarł sojusz polityczny z postkomunistami.

- Postkomuniści prą do struktur zachodnich, część prawicy obawia się ich, zaś antysowieccy politolodzy, tacy jak Richard Pipes, przestrzegają wraz z Moskwą przed poszerzaniem NATO. Skąd ta nieprzejrzystość zachowań na scenie politycznej?
- Według Pipesa przyjęcie Polski, Czech i Węgier do NATO wzmocni pozycję takich polityków, jak Żyrinowski i Ziuganow, natomiast osłabi rosyjskich reformatorów. Tłumaczy on, że Rosjanie mają paranoję na tym punkcie. Jeśli tak, to każdą chorobę psychiczną trzeba próbować leczyć, a nie z góry przyjmować za stan nieuleczalny.
Również te wszystkie obawy o utratę tożsamości narodowej uważam za nonsens. Tożsamość polega na tym, by Polacy i wszyscy inni robili to, co uważają za słuszne i rozumne, a nie analizowali każdy swój krok, czy nie jest on przypadkiem dyktowany przez Brukselę. Wejście do Unii Europejskiej i do NATO jest jedynym wyjściem dla Polski. Jestem przekonany, że Rosja to przełknie. Tam też zachodzą zmiany pokoleniowe.

- Otrzymał pan Order Orła Białego przyznany przez prezydenta Kwaśniewskiego, ale nie z jego rąk. Było to pana warunkiem przyjęcia tego orderu?
- Sposób, w jaki odbyło się udekorowanie mnie przez ministra Geremka, był, według mnie, dostatecznie wymowny. Kto chciał to zrozumieć - zrozumiał. Rozwijanie tego wątku byłoby z mojej strony nietaktem i to nawet z domieszką sadyzmu.