Słoweński drogowskaz

Juliusz Urbanowicz: - Jak to było możliwe, że tylko Słoweńcy zdołali się wyrwać z jugosłowiańskiego piekła i dołączyć do czołówki krajów postkomunistycznych starających się o członkostwo w Unii Europejskiej?
Milan Kucan: - Nie tylko geograficznie, ale i realnie Słowenia była najdalej od tego piekła, a najbliżej Zachodu. Jugosławia miała własny - odrębny od sowieckiego, stalinowskiego - model komunizmu i stosunkowo wcześnie otworzyła się na Zachód. Jej zachodnie granice były granicami słoweńskimi i potrafiliśmy to wykorzystać. Słoweńska gospodarka miała charakter wyraźnie eksportowy, w znacznym stopniu - także w sferze technologii - była zorientowana na Zachód. Za granicą szkoliła się też spora część naszych kadr.
- To w Słowenii Serbowie po raz pierwszy użyli siły militarnej. Potem w Chorwacji, Bośni-Hercegowinie, teraz w Kosowie. Gdzie to się skończy? W Kosowie, Czarnogórze czy w samej Serbii?
- Wojna, która wyszła z Serbii, teraz do niej wraca. Ale może jest w tym jakaś nadzieja, może łatwiej będzie Serbom zrozumieć, że rządzi nimi nie- demokratyczny, anachroniczny reżim. Ten opierający się na ideologii nacjonalistycznej system nie tylko przeszkadza w ułożeniu pokojowych, normalnych stosunków między Serbami i Albańczykami, ale i coraz bardziej oddala Serbów od Europy. Wcześniej czy później muszą się więc pojawić żądania demokratyzacji życia w Serbii, a wydarzenia w Kosowie mogą to przyspieszyć]
- Za kogo uważa pan Slobodana Milos?evicia: za polityka czy zbrodniarza?
- To bez wątpienia bardzo zdolny polityk, ale - niestety - realizuje koncepcję, która zupełnie nie przystaje do współczesnego, demokratycznego świata. Czy jest przestępcą - to będą musieli rozstrzygnąć sami Serbowie. Na tę ocenę może mieć wpływ fakt, że obecnie stali się najmniej poważanym i najbardziej izolowanym narodem na kontynencie.
- Jest pan zwolennikiem niepodległości Kosowa?


Od nas zależy, kiedy będziemy zdolni żyć według zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej

- Nie. Jestem za demokratycznym rozwiązaniem konfliktu bez zmiany istniejących granic, a więc w warunkach autonomii. Najważniejsze jest przestrzeganie praw mniejszości narodowych. Z jednej strony, Serbowie powinni uznać prawa Albańczyków i je chronić, z drugiej - potrzebna jest ochrona praw Serbów i Czarnogórców w Kosowie, bo są tam w mniejszości. Niestety, dziś zarówno Serbowie, jak i Albańczycy szukają rozwiązań "czystych etnicznie". Ani przemoc, ani zmiana granic nie są dobrym rozwiązaniem. Mogą otworzyć puszkę Pandory, doprowadzić do wybuchu wojny na Bałkanach. Rozwiązanie powinno być wypracowane w drodze negocjacji, przy zdecydowanie aktywniejszej roli wspólnoty międzynarodowej.
- Opowiada się pan za zbrojną interwencją NATO?
- Interwencja jest potrzebna i to już teraz, bo już teraz giną ludzie. Bośnia jest przykładem tego, co się może stać, jeśli zawczasu nie zostaną podjęte zdecydowane działania. Jeżeli przemoc w Kosowie będzie kontynuowana, zagrozi to pokojowi w południowo-wschodniej, a być może i w całej Europie. Językowi siły, który jest obecnie używany w Kosowie, może być przeciwstawiona tylko siła. W ten sposób wspólnota międzynarodowa zademonstruje, że nie godzi się na to, i otworzy drogę do rozwiązania pokojowego. Niestety, przeszkodą jest także brak jedności interesów państw europejskich.
- Hamulcem jest chyba niechęć do "ingerencji w sprawy wewnętrzne". Niektóre państwa obawiają się, że interwencja byłaby poparciem niezależności Kosowa.
- Jeżeli jakieś państwo, stosując przemoc w życiu wewnętrznym, zagraża pokojowi i bezpieczeństwu sąsiednich państw, to bardzo brutalnie ingeruje w ich sprawy wewnętrzne, więc państwa te mają prawo do obrony swego bezpieczeństwa. Poza tym we współczesnym świecie suwerenność nie jest już absolutnym prawem wewnętrznym, to także kwestia odpowiedzialności. Jeśli jakiś kraj przemocą rozstrzyga własne sprawy wewnętrzne, trzeba go powstrzymać. Interwencja nie może być celem, lecz środkiem. By przerwać spiralę przemocy, należy spacyfikować nie tylko siły serbskie, ale i tzw. Armię Wyzwolenia Kosowa. Celem interwencji nie może być też upokorzenie narodu serbskiego. Z kontekstu polityki europejskiej musimy wykluczyć Milos?evicia i jego reżim, ale nie cały naród.
- Przed rozpadem Jugosławii mówił pan: "Nie dążymy do secesji, lecz do integracji". Na razie jednak Słowenii udało się tylko odłączyć od Jugosławii. Pozostała za burtą rozszerzenia NATO, a członkostwo w Unii Europejskiej też nie nastąpi szybko.
-Podjęliśmy słuszną decyzję. Szukaliśmy możliwości demokratycznego rozwiązania konfliktów narastających w Jugosławii. Dopiero wtedy, gdy okazało się to niemożliwe, zdecydowaliśmy się na niepodległość. Warto pamiętać o tym, że konflikt w Jugosławii był nie tyle konfliktem nacjonalizmów, ile konfliktem między demokracją a totalitaryzmem. Naszym celem była demokratyzacja Słowenii, budowa państwa prawa, przestrzeganie praw człowieka, stworzenie konkurencyjnej gospodarki rynkowej. To musi być proces - chodzi przecież o zmianę mentalności społeczeństwa. Nie można tego zadekretować w ciągu jednej nocy. Polsce też się to nie udało. Słowenia nie została wyłączona z pierwszej grupy państw, które wejdą do NATO. Raczej nie została do tego grona włączona. Nie dlatego, że nie spełniała kryteriów członkostwa, ale dlatego, że strategiczne założenia wielkich mocarstw, zwłaszcza USA, umożliwiają na razie przyłączenie jedynie minimalnej liczby nowych członków. Inaczej jest w wypadku Unii Europejskiej - tu należymy do czołówki kandydatów. To przede wszystkim od nas zależy, kiedy będziemy zdolni żyć według zasad, które obowiązują w UE.
- Przedstawiciele rządu twierdzą, że Słowenia będzie gotowa przystąpić do unii walutowej już następnego dnia po uzyskaniu członkostwa w UE, nawet przed Wielką Brytanią. Czy czujecie się aż tak mocni, zwłaszcza w porównaniu z innymi kandydatami?
- Najlepiej ocenią to organy unii. Ważne jest, by nie konkurować z innymi kandydatami, ale z własnymi zdolnościami, umiejętnościami i możliwościami. Dla wszystkich państw kandydujących byłoby korzystne, gdyby którekolwiek z nich weszło jak najszybciej do unii, jeśli tylko jest najlepiej do tego przygotowane. To byłby najlepszy dowód, że uzyskanie członkostwa jest możliwe, że unia myśli poważnie o rozszerzeniu swoich granic. W kwestii unii monetarnej wierzę, że rząd zaangażuje się na tyle, by potem nie musiał dementować swoich deklaracji.
- Słowenia ma bardzo dobre wskaźniki gospodarcze w porównaniu z innymi krajami postkomunistycznymi, ale dużo gorzej jest z reformami strukturalnymi. Szwankuje dostosowywanie ustawodawstwa, ślimaczy się reforma emerytalna, do tej pory nie wprowadzono podatku VAT. Czy to nie okaże się przeszkodą na drodze do unii?
- Te reformy musimy przeprowadzić przede wszystkim ze względu na nas samych, a nie na unię. Są bardzo głębokie i dlatego wymagają jak największej aprobaty obywateli. Mamy dwie możliwości: dokonywać zmian szybkich i radykalnych, narażając się wszak na konflikty społeczne, albo postępować według zasady "spiesz się powoli", choć z naciskiem na "spiesz się". Nie jest wcale trudno przyjąć nowe prawa, ale czy system społeczny będzie w stanie funkcjonować w zgodzie z nimi?
- Brakuje więc społecznej zgody na reformy?
Każdy kraj ma własny próg tolerancji społecznej, ale w żadnym z państw kandydujących ludzie nie są w wystarczającym stopniu przygotowani do wyrzeczeń, do tego, że nie tylko coś otrzymają, ale i sami będą musieli wiele dać. Nie wolno im narzucać decyzji. Przecież unia to nie tylko miód i mleko. Cały establishment polityczny powinien poszukiwać sprzymierzeńców w obywatelach i walczyć z demagogią, której jest tak wiele. Kierowanie państwem to nie przywilej, lecz odpowiedzialność.
- Czy to prawda, że mieszkańcy Lublany w każdą sobotę mogą pana spotkać na targowisku z siatką w ręku, robiącego zakupy bez żadnej ochrony?
- Nieprawda. Zakupy robię z koszykiem. Ochrona nie jest mi potrzebna. Nie należy przesadzać z ochroną, bo to źle świadczy o autorytecie władzy. Najlepszą ochroną są sprzedawczynie - lubią mnie i zawsze idą ze mną na kawę. Bardzo źle trafiłby ten, kto chciałby mi coś zrobić.
- Ale przecież nie wszyscy są do pana przyjaźnie nastawieni. Na uniwersytecie widziałem wielki napis: "Towarzyszu Kuc'an, nie masz jeszcze dość?".
- Nie mam dość właśnie z powodu takich napisów. Będę miał dość, gdy takie napisy znikną, gdy będzie w Słowenii wystarczająco dużo politycznej tolerancji i moi polityczni oponenci będą się umieli pogodzić z wyborem większości społeczeństwa.