Filozofia opozycji

"Wprost": - Załóżmy, że SLD wygra wybory parlamentarne w 2001 r. Czy da wtedy pieniądze wszystkim, którym nie daje rząd Jerzego Buzka, a których protesty SLD tak skwapliwie popiera?
Wiesław Kaczmarek: - Problemem jest to, że część obietnic składanych przez rządzącą koalicję już nie jest realizowana. Rząd premiera Buzka zorientował się, że oczekiwania przekroczyły możliwości ich realizacji. Dzieje się to w sytuacji, kiedy ci, którzy mogliby to finansować, czyli przedsiębiorcy i gospodarka, pracują na wolniejszych obrotach. Wygranie dziś wyborów przez kogokolwiek nie zmieni sytuacji, a rozbudzone nadzieje pozostaną. Decydenci się zmieniają, problemy pozostają.
- Reformy zaniechane przez koalicję SLD-PSL muszą kosztować, tymczasem ci, którzy ich zaniechali, zbijają na tym polityczny kapitał.
- Nie wiem, czy uda się wreszcie jasno powiedzieć, że żadna z wprowadzanych właśnie reform nie została wymyślona samodzielnie przez rząd premiera Buzka...
- Ale wszystkie zostały wprowadzone dopiero przez ten rząd...
- Koncepcje były przygotowane wcześniej, a wprowadzenie reform nie jest zadaniem na jedną kadencję parlamentu czy dla jednego rządu. Jeśli ktoś myśli o polityce odpowiedzialnie, programów związanych ze zmianami w służbie zdrowia czy edukacji nie będzie traktował jako zadania na cztery lata. To jest minimum dziesięcioletni horyzont.
- Trudno przyjąć tę argumentację, widząc zmasowany atak opozycyjnego SLD na wszystkie reformy rządu Buzka.
- Atak opozycji jest skierowany na partactwo i złe wykonanie. Mam wrażenie, że ludzie realizujący reformy nie do końca rozumieją ich istotę. Klasycznym tego przykładem była dyskusja z kierownictwem ZUS o reformie emerytalnej, podczas której posłowie sejmowej komisji próbowali tłumaczyć kierownictwu zakładu, o co w ogóle w tej reformie chodzi. Gdyby jednak odsunąć na bok emocje, konieczność wprowadzenia reform jest oczywista.
- I dlatego posłowie SLD, głosując w Sejmie tak, jak głosują, próbują podważyć każdą z nich?
- Nieprawda. Uważamy, że reforma administracyjna nie była tą, której najbardziej potrzebowaliśmy, dlatego stała się polem politycznych potyczek. Natomiast reforma ubezpieczeń społecznych i systemu ochrony zdrowia były i pozostają konieczne do normalnego funkcjonowania państwa.
- Tymczasem właśnie one stały się ulubionym celem ataku liderów SLD.
- Ponieważ nigdy nie podjęlibyśmy się wprowadzenia takich gigantycznych zmian bez wcześniejszego przeliczenia ich kosztów. Rozmaite "wpadki", zwłaszcza w służbie zdrowia, wynikają z lekceważenia strony finansowej całego przedsięwzięcia.
- Poprzednia koalicja liczyła koszty reform przez cztery lata...
- No i dobrze wyliczyła...
- Szkoda, że na liczeniu się skończyło.
- Jeśli mówimy o wynikach gospodarczych i planowaniu, życzyłbym sobie, żeby w następnych latach były one takie, jak za naszych rządów. Rolą opozycji nie jest bezkrytyczne chwalenie rządzących.
- A czy rolą opozycji jest tylko negacja? Czy powtarzanie, że zły rząd realizuje złe reformy, jest jedynym pomysłem na funkcjonowanie opozycyjnego SLD?
- Ostrość wystąpień opozycji będzie zapewne rosła, ponieważ mimo licznych prób komunikowania się i rozmowy o problemach kraju, odpowiedzi ze strony rządzących nie ma.
- Obrazicie się więc na rządzących i zostaniecie przy koncepcji: "im gorzej, tym lepiej"?
- Niewielu moich kolegów wyznaje tę zasadę. Jeśli bowiem, w co wierzę, wynik wyborczy okaże się dla nas korzystny, wszystkie decyzje będziemy musieli realizować lub naprawiać. Pójście w ślepą uliczkę negacji nie służyłoby więc również opozycji. Trzeba zachować pewien dialog między rządzącymi a opozycją, lecz równocześnie dbać, by "publiczność" obserwująca ten polityczny spektakl nie zatraciła rozeznania, kto jest kim.
- Nie odnosi pan jednak wrażenia, że SLD brnie w tę ślepą uliczkę, odcinając sobie tym samym możliwość współrządzenia z kimkolwiek z obecnej koalicji?
- Zbyt wcześnie mówić o przyszłych koalicjach. Trudno dziś przewidzieć wynik wyborczy, a nawet to, kto w ogóle pozostanie na scenie politycznej, która wyraźnie zmierza ku dwubiegunowości. Nie sądzę jednak, by ktokolwiek, kto będzie rządził Polską, powiedział, że reformy należy odrzucić w całości. Wiele trzeba zmienić, ale na pewno nie zaniechać.


Nie sądzę, by ktokolwiek, kto będzie rządził Polską, powiedział, że reformy należy odrzucić. Wiele w nich trzeba zienić, ale nie można ich zaniechać

- Czyli rację mają ci, którzy twierdzą, że w Polsce możliwe jest, mimo zmian ekip rządzących, kontynuowanie polityki gospodarczej?
- Ekonomia jest w wielkim stopniu zhumanizowaną wersją matematyki. Jeżeli nie próbujemy głosować w Sejmie, że dwa plus dwa równa się pięć, to trudno o radykalne zmiany. Zarówno my, jak i obecna koalicja powtarzaliśmy, że reforma systemu emerytalnego i ubezpieczeń zdrowotnych musi być priorytetem i pod tym kątem liczyliśmy majątek narodowy. Wskazywaliśmy także na konieczność rzeczywistej prywatyzacji. Wierzę, że głoszona przez niektórych polityków AWS konieczność powszechnego uwłaszczenia pozostanie jedynie w sferze wyborczych marzeń.
- A reprywatyzacja?
- Nie da się zastąpić realnych strat majątkowych słowem "przepraszam". Co więcej, procedury kodeksu postępowania administracyjnego spowodują zapewne, że zapłacimy więcej byłym właścicielom, niż gdybyśmy wypracowali sensowną ustawę.
- Tylko czy posłowie SLD poprą jakąkolwiek ustawę reprywatyzacyjną?
- Jesteśmy przywiązani do formuły państwa prawa i wiemy, że każde odstępstwo może prowadzić do niebezpiecznych patologii...
- Dlaczego więc do tej pory nie udało się wypracować wspólnego projektu ustawy?
- Bo oczekiwania pokrzywdzonych, możliwości budżetu i chęci rządzących znacznie się różnią. Jeśli jednak chce się budować budżetową strategię na przyszłe lata, nie da się uciec od problemu reprywatyzacji. Będzie on jednym z zasadniczych punktów cywilizowania prawa własności w Polsce. Nikt nie zaakceptuje nas w Unii Europejskiej, jeśli pod tym względem pozostaniemy "dzikim" krajem. Gwoli sprawiedliwości trzeba jednak dodać, że hasło reprywatyzacji nie jest wypisane na sztandarach SLD, lecz partii obecnie rządzących.
- SLD opowiada się jednak również za uproszczeniem systemu podatkowego. Tymczasem podejmowane przez wicepremiera Balcerowicza próby zmiany systemu fiskalnego budzą wasz żywiołowy sprzeciw.
- Przede wszystkim dlatego, że nie widać w nich spójności, a dyskusja nad nimi jest wyrywkowa. Gdy słyszę więc o obniżeniu podatków od przedsiębiorstw, mówię - bardzo chętnie, ale pod warunkiem, że oszczędności będą przeznaczone na inwestycje. Poza tym pamiętajmy, że przedsiębiorca nie podejmuje decyzji o inwestycji wyłącznie na podstawie wysokości stopy podatkowej. Dlatego wolałbym, aby rząd umożliwił zmianę struktury finansowania polskich inwestycji, które w 80 proc. są "robione" ze środków własnych, a tylko w 20 proc. z kredytu. Dokładnie odwrotnie niż w krajach Unii Europejskiej.
- A podatki od osób fizycznych?
- Tu mamy do czynienia z fundamentalną dyskusją: czy efekt obniżenia stopy podatkowej powoduje wzrost inwestycji czy konsumpcji? Ponadto jako formacja lewicowa jesteśmy zainteresowani tym, by osoby zarabiające najmniej miały najniższe obciążenia. To, co proponuje układ rządzący, preferuje natomiast lepiej zarabiających, bez żadnych gwarancji, że zaoszczędzone w rodzinnych budżetach pieniądze zostaną przeznaczone na inwestycje.
- Gwarancji nie ma nigdy, więc może najlepiej nic nie zmieniać?
- Trzeba zmieniać, ale rozsądnie. Jeśli ktoś chce inwestować, powinien otrzymać nawet dwudziestoprocentową ulgę. Zrezygnować można by ostatecznie z ulgi budowlanej, jednak pod warunkiem, że rząd zaproponuje system wspomagania budownictwa i to również mieszkań czynszowych i komunalnych. O tym trzeba dyskutować, a nie o prorodzinnym podatku, zgodnie z którym na przykład poseł Kaczmarek korzystałby z ulgi na drugą córkę. Ja tej ulgi nie potrzebuję, a problem pomocy rodzinom biednym i wielodzietnym jest zadaniem polityki socjalnej.
- Okazuje się, że dla "wrażliwej społecznie" lewicy podatek liniowy jest również nie do przyjęcia.
- Przede wszystkim dlatego, że nigdzie się nie sprawdził. Premier Balcerowicz przestał już powoływać się na swoją niegdyś ulubioną Estonię, a ostatnio przypomina nam system irlandzki. Mnie się on podoba, głównie dlatego, że przewiduje ogromne preferencje dla małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że nie można zaczynać od eksperymentów, lecz od wprowadzenia zasady, iż podatki płacą wszyscy. Niestety, polski system podatkowy jest pod tym względem kuriozalny.
- Nie bez winy koalicji SLD-PSL.
- To prawda. Wszyscy rządzący mogą sobie "pogratulować" dziesiątków tysięcy firm powstałych tylko po to, by ominąć podatek VAT. W tej sytuacji nie ma co grać w numerki podatkowe. Trzeba zacząć poważnie rozmawiać, nie tylko we własnych obozach. Do tego potrzebne jest porozumienie.
- Wierzy pan jeszcze w takie porozumienie?
- Jeśli AWS pozwoli Unii Wolności na taki dialog, zapewne do niego dojdzie. Marian Krzaklewski podczas wizyty papieża mówił, że przestanie mówić o nas jak o przeciwnikach, a zacznie jak o konkurentach. Nie widzę specjalnej różnicy, ale na razie szef AWS nie traktuje nas jak przeciwników, lecz wrogów. Mam nadzieję, że to się zmieni.