Bogaci muszą płacić

Joanna Miziołek, Eliza Olczyk, "Wprost": Komentatorzy sceny politycznej przyrównują Zjednoczoną Lewicę do Jurassic Parku. Co pani robi w tym towarzystwie?

Barbara Nowacka: Ktoś, kto tak mówi, nie zna nas. Liderzy Zjednoczonej Lewicy to 30–40-latkowie z Twojego Ruchu i Zielonych. SLD to partia zróżnicowana wiekowo, ale ostatnio pierwsze skrzypce grają w niej tacy politycy jak Paulina Piechna-Więckiewicz, Krzysztof Gawkowski oraz Dariusz Joński. Oni wszyscy są ode mnie młodsi. Przy nich to ja mogę robić za dinozaura.

Zjednoczona Lewica to jest sojusz taktyczny. Zaraz po wyborach może się rozpierzchnąć i czego będzie pani liderką?

Na jednym ze spotkań w terenie została pani oskarżona, że reprezentuje formację ludzi z czasów PRL.

To było na spotkaniu w Kłodzku, w którym uczestniczyło 200 osób, i faktycznie trafiła się jedna osoba z takim poglądem. Są ludzie, którzy myślą źle o lewicy, mając własny prywatny rachunek krzywd, ale większość ma inny punkt widzenia. Patrzą na to, co lewica ma do zaoferowania. Historia lewicy nie ogranicza się do lat 50. i 60. To, co wtedy było, niewiele ma wspólnego z kanonem socjaldemokracji.

SLD, który jest wiodącym ugrupowaniem w Zjednoczonej Lewicy, zawsze bronił PRL.

Nie jestem obrończynią PRL, ale doceniam ludzi, którzy w tamtych czasach byli nauczycielami, wojskowymi, pracowali dla dobra Rzeczypospolitej. Mój dziadek należał do PPS i PZPR, był jednym z założycieli PAN, a później został jej prezesem, i mawiał, że nie może patrzeć, jak ludzie miałcy niszczą jego pracę. Ale dla młodych ludzi to są sprawy historyczne, bez większego znaczenia.

Trudno się z tym zgodzić, pamiętając np. protesty podczas pochówku gen. Wojciecha Jaruzelskiego na Powązkach.

Bo społeczeństwo łatwo jest podzielić. Cały czas próbował to robić Jarosław Kaczyński, mówiąc: tu staliśmy my, a tam ZOMO. Ale to naprawdę nie jest to najważniejsza rzecz dla Polek i Polaków.

A czy Jaruzelski, pani zdaniem, powinien był zostać pochowany na Powązkach?

Był prezydentem.

I autorem stanu wojennego, i wojskowym uczestniczącym w pacyfikacji robotników na Wybrzeżu w grudniu 1970 r.

To prawda, ale powinniśmy szanować urząd, który sprawował. Z tego samego faktu należał mu się honor pochówku na Powązkach. Nie mówię o wybielaniu postaci. O przeszłości należy rozmawiać. Także o opozycjonistach, którzy dziś nie mają dobrych emerytur, co jest niesprawiedliwe. Myślę, że ludzi mniej boli to, że generał Jaruzelski jest pochowany na Powązkach, niż fakt, że bohaterowie Solidarności są zapomniani, niedoceniani i żyją w biedzie.

Może brak uczciwego rozliczenia z przeszłością powoduje, że bohaterowie Solidarności są zapomniani.

Zgadzam się, że tego rozliczenia w Polsce zabrakło. Powinniśmy byli otworzyć archiwa SB, tak jak zrobiły to Niemcy. Wywołało to co prawda polityczną burzę, ale dziś mają to już za sobą. A u nas ciągle są teczki, którymi można kogoś szantażować. Osobiście w pełni otworzyłabym archiwa IPN.

Lewica za czasów swoich rządów zagłosowała za likwidacją funduszu alimentacyjnego, za wprowadzeniem eksmisji na bruk, za ograniczeniem dotacji do barów mlecznych i zniżek komunikacyjnych dla studentów. Czy to znaczy, że wyborcy mają wam nie wierzyć, gdy mówicie o ochronie ludzi najsłabszych?

Za rządów lewicy kopalnie nie były zamykane, tylko oddłużane. Połączenia kolejowe nie były zamykane, przeciwnie – państwo inwestowało w kolej, choć nie było wówczas pieniędzy z Unii Europejskiej. Poza tym uczymy się na błędach. W tamtych czasach byłam politycznie w innym miejscu i moje środowisko protestowało. Trzeba mieć odwagę, żeby przyznać się do błędów. Chciałabym, żeby PiS przyznało się do błędu np. w kwestii podatku spadkowego lub obniżenia podatków dla najbogatszych.

Może nie uważają tego za błąd?

To znaczy, że nie są tacy socjalni, jak się przedstawiają. Spadek powyżej 5 mln zł powinien być opodatkowany. Prawo musi być równe, ale i sprawiedliwe, a sprawiedliwość polega na tym, że najbiedniejsi nie płacą podatków, a najbogatsi płacą wysokie.

Czy pani zdaniem w Polsce powinien się zmienić układ władzy?

Myślę, że powinien się skończyć duopol PiS i PO.

Partie rządzące to PO i PSL, a nie PiS.

Ale główny nurt polityczny jest nurtem konserwatywnym. Rządy PiS i PO niewiele się różnią. PiS miało więcej awantur i mniej pieniędzy, a PO miała więcej afer i więcej pieniędzy.

Mimo to uważa pani, że można przedłużyć mandat PO? Bo nie odżegnuje się pani od koalicji PO-Zjednoczona Lewica?

O ewentualnych koalicjach zdecydują wyborcy. Jeżeli PiS przejmie władzę, to Zjednoczona Lewica będzie mocną opozycją. Gdy czytam projekt konstytucji PiS, gdy słucham Antoniego Macierewicza, o którym się mówi, że może zostać ministrem obrony narodowej, to uważam, że rządy PiS wyrządziłyby duże szkody polskiej polityce wewnętrznej, obronnej i międzynarodowej.

A moglibyście wejść w koalicję z partią Petru? Program, który przedstawia, jest bardzo liberalny.

I absolutnie nie do zrealizowania, bo byłby szkodliwy dla gospodarki. Ryszard Petru jest człowiekiem racjonalnym i wie, że część głoszonych przez niego haseł, np. 16 proc. VAT, który doprowadzi do znaczącej podwyżki cen żywności, lekarstw i książek, to tylko hasła wyborcze.

Lewica, tak jak PiS, chce obniżenia wieku emerytalnego. Obecnie na jednego seniora pracują cztery osoby. Za 20 lat pracujących będzie tylko dwoje. Czy obniżanie wieku emerytalnego jest odpowiedzialne?

Po pierwsze w naszym programie wiek emerytalny jest powiązany ze stażem pracy. Chcemy dać Polakom możliwość przechodzenia na emeryturę po przepracowanych 40 latach przez mężczyzn i 35 latach przez kobiety. Takie rozwiązanie jest według nas najbardziej sprawiedliwe. Po drugie nie ukrywam, że system emerytalny trzeba zreformować, bo inaczej ZUS upadnie. Mamy zbyt mało młodych ludzi na etatach. Wielu z nich nie odprowadza składek do ZUS, bo pracuje na umowach śmieciowych. W rezultacie emerytury będą coraz niższe. Już dziś emeryci z niską emeryturą stają się klientami opieki społecznej. To będzie wymagało trudnych reform.

Jakich?

Na pewno chcemy precyzyjnie adresować pomoc społeczną i doprowadzić do tego, by każdy obywatel był ubezpieczony zdrowotnie. Będziemy chcieli, aby pracodawcy szukali pracowników poprzez urzędy pracy. Dla części z nich to może być trudne, bo trzeba będzie pokazać, kogo się chce konkretnie zatrudnić.

Chcecie wprowadzić przymus szukania pracowników przez urzędy pracy?

Zachęty. Chodzi o to, żeby liczyły się kompetencje pracownika. Ale to wszystko potrwa. Nic nie zmieni się z dnia na dzień. Przeprowadzimy konsultacje społeczne w tej sprawie. Uważam, że opór obywateli przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnegowynikał z faktu, że nie było konsultacji społecznych. Być może ludzie zgodziliby się na powiązanie emerytury ze stażem pracy, gdyby dostali precyzyjne wyjaśnienia w tej sprawie.

Przecież młodzi ludzie na śmieciówkach nie mają szans na wypracowanie 40-letniego stażu pracy.

Mają szanse, bo jako Zjednoczona Lewica będziemy walczyli o zaliczenie do stażu pracy tych umów-zleceń i o dzieło, które spełniały wymogi pracy etatowej. To jest łatwe do stwierdzenia. Jeśli ktoś ma biurko w siedzibie firmy, komputer, pracuje w określonych godzinach, to jest zatrudniony na umowę o pracę.

Co by pani powiedziała górnikom kopalni Brzeszcze, która z powodu trudności finansowych została wystawiona na sprzedaż?

Górnicy mają świadomość, że mamy w Polsce złoża najwyżej na 50 lat. Potem wydobycie się skończy. Do tego czasu musimy dbać o to, żeby kopalnie były rentowne. Kiedy rozmawiałam z górnikami kopalni Makoszowy, mówili, żeby dać im oddech, bo górnictwo jest zadłużone. To, co możemy zrobić, to obniżyć VAT na węgiel, który w Polsce jest najwyższy w Europie. Branża górnicza obłożona jest też 36 podatkami i parapodatkami – przynajmniej na czas kryzysu w branży paliwowej należałoby niektóre z nich zredukować lub znieść. Górnicy chcieliby też, żeby zarząd nie był z nadania politycznego. Kopalnia Makoszowy dobrze prosperuje, bo ma dyrektora, który zna się na rzeczy.

Mówi pani o VAT, o zarządzie, a nie mówi o kluczowej sprawie, czyli o tym, że w górnictwie w najbliższym czasie musi zniknąć kilka tysięcy miejsc pracy.

Górnicy mają świadomość, że niektóre kopalnie będą zamknięte. Tylko trzeba im zapewnić bezpieczne przejście do innych zawodów. Można przykładowo połączyć górnictwo z energią odnawialną, np. montować na hałdach panele słoneczne. To nie jest wymysł nawiedzonych ekologów. W Niemczech takie projekty już są realizowane.

Czy energetyka powinna finansować kopalnie?

Ci, którzy się na tym znają, twierdzą, że należy połączyć energetykę i górnictwo. Kopalnie muszą być dzisiaj dotowane, bo ceny węgla bardzo spadły. Ale rynek ma zmienną koniunkturę. Kopalnie prędzej czy później znowu będą przynosiły zyski.

Wywiad ukazała się w najnowszym numerze "Wprost", dostępnym w kioskach i salonach prasowych na terenie całej Polski. Najnowsze wydania można zakupić również w wersji do słuchania oraz na  AppleStore i GooglePlay. "Wprost" dostępny jest także w formie e-wydania.