Rozmowa z WOJCIECHEM MAKSYMOWICZEM, ministrem zdrowia i opieki społecznej
Janusz Michalak: - Usiłując wprowadzić reformę systemu ochrony zdrowia od 1 stycznia, popełniliście falstart?
Wojciech Maksymowicz: - Co pan nazywa falstartem? Nie zgadzam się z opinią, że reforma została wprowadzona za wcześnie. Przeciwnie, jest spóźniona o wiele lat i - moim zdaniem - nie mieliśmy już ani chwili do stracenia. Od 1996 r. trwały z różnym nasileniem protesty pracowników służby zdrowia, nie mówiąc o opłakanej sytuacji pacjentów. Jest oczywiste, że bez rozległych zmian systemowych i strukturalnych niemożliwe było usunięcie patologii.
- Nie zgadza się pan z zarzutem kompletnego braku rzetelnej informacji na temat reformy?
- Aby doinformować pacjentów, wykupiliśmy w ciągu miesiąca poprzedzającego reformę powierzchnię reklamową w gazetach o tygodniowym nakładzie ponad 5 mln egzemplarzy. Wszystkie niezbędne informacje dla lekarzy znalazły się w "Gazecie Lekarskiej", którą każdy z nich otrzymuje do domu. Odpowiednio wcześnie rozesłaliśmy też do wszystkich menedżerów pracujących w służbie zdrowia wydania książkowe, zawierające opis systemu i nowe przepisy z rozporządzeniami wykonawczymi. Również prasa podejmowała ten temat wielokrotnie.
- Skąd więc taka zmasowana krytyka i powszechne poczucie niedoinformowania?
- Nie należy zapominać, że większość obywateli czerpie informacje przede wszystkim z telewizji i tu widzę ogromny deficyt informacyjny. Ministerstwo dysponuje skromnymi środkami finansowymi, oczekujemy współpracy ze strony podmiotów, które mają ustawowy obowiązek informowania opinii publicznej o najważniejszych przemianach w państwie. Pamiętać też trzeba, że lekarze, którzy do tej pory nie prowadzili samodzielnej działalności gospodarczej, nie mają nawyku szczegółowego analizowania ustaw.
- Gratuluję dobrego samopoczucia. Nie macie sobie nic do zarzucenia?
- Fakt, że potrzeby informacyjne są dużo większe niż możliwości resortu, nie może być powodem zablokowania reformy. Na informację mogliśmy wydać jedynie około miliona złotych, co nie jest oczywiście kwotą wystarczającą. Zrobiliśmy jednak wszystko, aby wejście w życie nowego systemu miało możliwie bezkolizyjny charakter. Pieniądze, które mają poprzez kasy chorych dotrzeć do konkretnych jednostek, zostały przesłane dużo wcześniej niż zazwyczaj, zadbaliśmy o ciągłość finansowania i świadczeń. Niektórzy pacjenci są mylnie przekonani, że powinni wiedzieć znacznie więcej, niż mogli przeczytać w wyjaśnieniu, którego 12,5 mln egzemplarzy rozesłaliśmy do domów.
- A odsyłanie pacjentów z niektórych jednostek, odmowa pomocy ze strony pogotowia?
- Proszę pana, jesteśmy tylko ludźmi. Takie pojedyncze wypadki złej wykładni aktualnych przepisów, jakkolwiek bardzo bulwersujące, nie mogą świadczyć ani o całym środowisku lekarskim, ani o reformie. Trudno mi wszakże - jako lekarzowi - wyjaśnić wypadki odmowy pomocy kobietom i dzieciom. Po prostu nie rozumiem, z czego to może wynikać.
- Może z tego, że wypowiedział pan wojnę własnemu środowisku, lekarzom?
- Jeśli już mamy operować tymi kategoriami, to przecież nawet na wojnie oszczędzane są kobiety i dzieci. Dla nas, lekarzy, najwyższym prawem powinno być dobro i bezpieczeństwo pacjenta. Kto uważa inaczej, powinien - moim zdaniem - zmienić pracę.
- Reforma uderza jednak prawie we wszystkich lekarzy, nie tylko anestezjologów, którzy spodziewali się szczególnych korzyści po wprowadzeniu reformy.
- Nie można utrzymać socjalistycznego, nieefektywnego bagażu ani też oczekiwać, że po prostu znajdzie się gdzieś więcej pieniędzy. Niektórzy, na przykład część środowiska anestezjologów, zgłaszali postulaty, aby zawód lekarza był całkowicie wolny, a jednocześnie chcieli utrzymać pełne gwarancje zatrudnienia.
- Może pana resort popełnia propagandowy błąd: straszycie lekarzy zwolnieniami, konkursami ofert, a co im oferujecie? Jest kij, a gdzie marchewka?
- Marchewka rzeczywiście nie jest do wzięcia natychmiast, ale mówiliśmy o tym, że czekać na nią trzeba będzie nie dłużej niż kilka miesięcy. Zmiana systemu zacznie być odczuwalna w drugim półroczu, gdy będą negocjowane kontrakty. Proszę jednak nie przesadzać - nie groziliśmy kijem, na razie nie ma żadnych nowych wymogów wobec lekarzy.
- Czy jesteście w stanie przeprowadzić reformę, mając przeciwko sobie znaczącą część środowiska? Nie obawiacie się, że zablokuje ją lobby lekarzy, którzy w dotychczasowych strukturach osiągali olbrzymie, nie opodatkowane zyski z tzw. czarnej praktyki?
- Gdy prezydent Clinton chciał zreformować amerykański system ochrony zdrowia, zetknął się z jeszcze bardziej niesprzyjającą sytuacją. Realizacja jego propozycji spowodowałyby radykalne uszczuplenie dochodów tamtejszych najbogatszych lekarzy. A należy pamiętać, że zarabiali oni niejednokrotnie ponad milion dolarów rocznie. Jak wiadomo, prezydentowi nie udało się przeprowadzić reformy, zmiany zostały przez Kongres zablokowane. U nas na szczęście problemy nie są aż tak drastyczne...
- Może nie chodzi o miliony dolarów, ale również o niebagatelne kwoty. Nie uda się u nas zablokować reformy?
- Nie sądzę, aby nam to rzeczywiście groziło. Proponowane przez nas rozwiązania są w ogromnej większości korzystne zarówno dla lekarzy, jak i dla pacjentów. Na przykład wybitny chirurg może zawrzeć umowę cywilnoprawną z dyrekcją szpitala, w którym pracuje, i otrzymać tzw. miejsca prywatne w placówce zdrowia. Na przykład w klinice Gemelli, w której leczył się papież, a którą miałem okazję niedawno odwiedzić, w ten sposób uzyskuje się aż 30 proc. przychodów szpitala. Jest to także jedna z owych "marchewek", o które pan pytał.
- Jak pan ocenia, ilu wybitnych specjalistów w Polsce skorzysta z takiej okazji?
- Moim zdaniem, zdecydowana większość, nawet ci, którzy w przeszłości omijali przepisy, będą teraz woleli postępować inaczej, gdy stworzy się im możliwość legalnego osiągania wysokich zarobków.
- Dokonajmy pobieżnego bilansu: załóżmy, że oni nie są zainteresowani blokowaniem reformy, podobnie jak 8 tys. lekarzy rodzinnych - na razie, docelowo 20 tys. Reszta jednak otrzymała wyrok w zawieszeniu. Kto powinien się bać zwolnień: lekarze zatrudnieni w dużych ośrodkach, w szpitalach, którym grozi zamknięcie, pediatrzy, ginekolodzy, okuliści, których jest "za dużo"?
- Jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie na usługi specjalistów, pokaże dopiero rynek. Lekarzy i pielęgniarek nie czekają wcale zwolnienia - legitymujemy się w tym względzie statystycznie przyzwoitą średnią europejską.
- Będą jednak musieli zmienić miejsce pracy i na przykład przenieść się z dużego miasta na wieś. Przyzna pan, że będzie to w ich życiu dosyć radykalna zmiana.
Zmiana systemu ochrony zdrowia zacznie być odczuwalna w drugim półroczu, gdy będą negocjowane kontrakty
- Reforma systemu ochrony zdrowia w Polsce jest co prawda głęboka, ale jej wprowadzanie nie ma gwałtownego charakteru. Zmiany będą następowały stopniowo, nie tak jak w Czechach czy na Węgrzech, gdzie wszystkie zasady reformy zaczęły obowiązywać z dnia na dzień. U nas elementy reformy wprowadzane są sukcesywnie, zakłady uzyskują samodzielność, ale mają czas, aby zacząć konkurować z sobą atrakcyjnością ofert. Przeznaczyliśmy też pewne środki na restrukturyzację ochrony zdrowia.
- A więc z lekarzami będziemy mieli taki sam problem, jak z górnikami czy hutnikami?
- Absolutnie nie. Sytuacja jest zupełnie nieporównywalna - z górnictwa muszą odejść tysiące ludzi, podczas gdy w wypadku lekarzy i pielęgniarek nie jest to ani potrzebne, ani pożądane. Chodzi raczej o zdobycie nowych, bardziej potrzebnych w danym regionie specjalizacji lub podjęcie praktyki lekarza rodzinnego. Skala restrukturyzacji będzie też stosunkowo niewielka.
- Słyszy się opinie, że reformę należałoby odroczyć, przesunąć choćby o pół roku.
- Powtarzam raz jeszcze: ta reforma jest już mocno spóźniona. Nie ma powodu odkładać zmian, które otwierają służbie zdrowia drogę ku normalności. Od 1 stycznia 1999 r. rozpoczął się roczny okres przejściowy, kiedy wdrażane będą kolejne etapy reformy. Większość szpitali i przychodni udało się nam odpaństwowić, przekazaliśmy je samorządom, tworząc z nich w pełni samodzielne jednostki. Zmiany nie są wprowadzane gwałtownie, ale reforma ochrony zdrowia w Polsce powiązana jest z pozostałymi reformami społecznymi.
- Czy nie obawia się pan, że na reformę po jakimś czasie po prostu zabraknie pieniędzy? Na przykład na skomplikowane leczenie specjalistyczne. Czy z tego powodu nie zaczną umierać ludzie pozbawieni możliwości dializ czy transplantacji?
- To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Wraz z wybitnymi specjalistami w tych dziedzinach przeprowadziliśmy szczegółowe rozpoznanie potrzeb i możliwości w tym zakresie. Niepokój w tym względzie jest nieuzasadniony, przeciwnie - znacznie zostaną zwiększone wydatki na transplantacje, w tym szczególnie przeszczepy szpiku.
- A jeśli niektórym kasom chorych po pół roku zabraknie pieniędzy i zbankrutują?
- Zabezpieczyliśmy się przed tym poprzez regulacje prawne i taki scenariusz jest po prostu niemożliwy.
- Jak pan przewiduje: czy okaże się pan "Balcerowiczem polskiej medycyny", czy też przegra na starcie reformy i wkrótce zostanie odwołany?
- To pierwsze określenie byłoby dla mnie zaszczytem, należy jednak pamiętać, że reformy nie przeprowadza się w odosobnieniu. Rząd premiera Buzka pierwszy zaproponował solidną i systemową reformę służby zdrowia. Ze swej strony zapewniam, że ta reforma się uda.
Wojciech Maksymowicz: - Co pan nazywa falstartem? Nie zgadzam się z opinią, że reforma została wprowadzona za wcześnie. Przeciwnie, jest spóźniona o wiele lat i - moim zdaniem - nie mieliśmy już ani chwili do stracenia. Od 1996 r. trwały z różnym nasileniem protesty pracowników służby zdrowia, nie mówiąc o opłakanej sytuacji pacjentów. Jest oczywiste, że bez rozległych zmian systemowych i strukturalnych niemożliwe było usunięcie patologii.
- Nie zgadza się pan z zarzutem kompletnego braku rzetelnej informacji na temat reformy?
- Aby doinformować pacjentów, wykupiliśmy w ciągu miesiąca poprzedzającego reformę powierzchnię reklamową w gazetach o tygodniowym nakładzie ponad 5 mln egzemplarzy. Wszystkie niezbędne informacje dla lekarzy znalazły się w "Gazecie Lekarskiej", którą każdy z nich otrzymuje do domu. Odpowiednio wcześnie rozesłaliśmy też do wszystkich menedżerów pracujących w służbie zdrowia wydania książkowe, zawierające opis systemu i nowe przepisy z rozporządzeniami wykonawczymi. Również prasa podejmowała ten temat wielokrotnie.
- Skąd więc taka zmasowana krytyka i powszechne poczucie niedoinformowania?
- Nie należy zapominać, że większość obywateli czerpie informacje przede wszystkim z telewizji i tu widzę ogromny deficyt informacyjny. Ministerstwo dysponuje skromnymi środkami finansowymi, oczekujemy współpracy ze strony podmiotów, które mają ustawowy obowiązek informowania opinii publicznej o najważniejszych przemianach w państwie. Pamiętać też trzeba, że lekarze, którzy do tej pory nie prowadzili samodzielnej działalności gospodarczej, nie mają nawyku szczegółowego analizowania ustaw.
- Gratuluję dobrego samopoczucia. Nie macie sobie nic do zarzucenia?
- Fakt, że potrzeby informacyjne są dużo większe niż możliwości resortu, nie może być powodem zablokowania reformy. Na informację mogliśmy wydać jedynie około miliona złotych, co nie jest oczywiście kwotą wystarczającą. Zrobiliśmy jednak wszystko, aby wejście w życie nowego systemu miało możliwie bezkolizyjny charakter. Pieniądze, które mają poprzez kasy chorych dotrzeć do konkretnych jednostek, zostały przesłane dużo wcześniej niż zazwyczaj, zadbaliśmy o ciągłość finansowania i świadczeń. Niektórzy pacjenci są mylnie przekonani, że powinni wiedzieć znacznie więcej, niż mogli przeczytać w wyjaśnieniu, którego 12,5 mln egzemplarzy rozesłaliśmy do domów.
- A odsyłanie pacjentów z niektórych jednostek, odmowa pomocy ze strony pogotowia?
- Proszę pana, jesteśmy tylko ludźmi. Takie pojedyncze wypadki złej wykładni aktualnych przepisów, jakkolwiek bardzo bulwersujące, nie mogą świadczyć ani o całym środowisku lekarskim, ani o reformie. Trudno mi wszakże - jako lekarzowi - wyjaśnić wypadki odmowy pomocy kobietom i dzieciom. Po prostu nie rozumiem, z czego to może wynikać.
- Może z tego, że wypowiedział pan wojnę własnemu środowisku, lekarzom?
- Jeśli już mamy operować tymi kategoriami, to przecież nawet na wojnie oszczędzane są kobiety i dzieci. Dla nas, lekarzy, najwyższym prawem powinno być dobro i bezpieczeństwo pacjenta. Kto uważa inaczej, powinien - moim zdaniem - zmienić pracę.
- Reforma uderza jednak prawie we wszystkich lekarzy, nie tylko anestezjologów, którzy spodziewali się szczególnych korzyści po wprowadzeniu reformy.
- Nie można utrzymać socjalistycznego, nieefektywnego bagażu ani też oczekiwać, że po prostu znajdzie się gdzieś więcej pieniędzy. Niektórzy, na przykład część środowiska anestezjologów, zgłaszali postulaty, aby zawód lekarza był całkowicie wolny, a jednocześnie chcieli utrzymać pełne gwarancje zatrudnienia.
- Może pana resort popełnia propagandowy błąd: straszycie lekarzy zwolnieniami, konkursami ofert, a co im oferujecie? Jest kij, a gdzie marchewka?
- Marchewka rzeczywiście nie jest do wzięcia natychmiast, ale mówiliśmy o tym, że czekać na nią trzeba będzie nie dłużej niż kilka miesięcy. Zmiana systemu zacznie być odczuwalna w drugim półroczu, gdy będą negocjowane kontrakty. Proszę jednak nie przesadzać - nie groziliśmy kijem, na razie nie ma żadnych nowych wymogów wobec lekarzy.
- Czy jesteście w stanie przeprowadzić reformę, mając przeciwko sobie znaczącą część środowiska? Nie obawiacie się, że zablokuje ją lobby lekarzy, którzy w dotychczasowych strukturach osiągali olbrzymie, nie opodatkowane zyski z tzw. czarnej praktyki?
- Gdy prezydent Clinton chciał zreformować amerykański system ochrony zdrowia, zetknął się z jeszcze bardziej niesprzyjającą sytuacją. Realizacja jego propozycji spowodowałyby radykalne uszczuplenie dochodów tamtejszych najbogatszych lekarzy. A należy pamiętać, że zarabiali oni niejednokrotnie ponad milion dolarów rocznie. Jak wiadomo, prezydentowi nie udało się przeprowadzić reformy, zmiany zostały przez Kongres zablokowane. U nas na szczęście problemy nie są aż tak drastyczne...
- Może nie chodzi o miliony dolarów, ale również o niebagatelne kwoty. Nie uda się u nas zablokować reformy?
- Nie sądzę, aby nam to rzeczywiście groziło. Proponowane przez nas rozwiązania są w ogromnej większości korzystne zarówno dla lekarzy, jak i dla pacjentów. Na przykład wybitny chirurg może zawrzeć umowę cywilnoprawną z dyrekcją szpitala, w którym pracuje, i otrzymać tzw. miejsca prywatne w placówce zdrowia. Na przykład w klinice Gemelli, w której leczył się papież, a którą miałem okazję niedawno odwiedzić, w ten sposób uzyskuje się aż 30 proc. przychodów szpitala. Jest to także jedna z owych "marchewek", o które pan pytał.
- Jak pan ocenia, ilu wybitnych specjalistów w Polsce skorzysta z takiej okazji?
- Moim zdaniem, zdecydowana większość, nawet ci, którzy w przeszłości omijali przepisy, będą teraz woleli postępować inaczej, gdy stworzy się im możliwość legalnego osiągania wysokich zarobków.
- Dokonajmy pobieżnego bilansu: załóżmy, że oni nie są zainteresowani blokowaniem reformy, podobnie jak 8 tys. lekarzy rodzinnych - na razie, docelowo 20 tys. Reszta jednak otrzymała wyrok w zawieszeniu. Kto powinien się bać zwolnień: lekarze zatrudnieni w dużych ośrodkach, w szpitalach, którym grozi zamknięcie, pediatrzy, ginekolodzy, okuliści, których jest "za dużo"?
- Jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie na usługi specjalistów, pokaże dopiero rynek. Lekarzy i pielęgniarek nie czekają wcale zwolnienia - legitymujemy się w tym względzie statystycznie przyzwoitą średnią europejską.
- Będą jednak musieli zmienić miejsce pracy i na przykład przenieść się z dużego miasta na wieś. Przyzna pan, że będzie to w ich życiu dosyć radykalna zmiana.
Zmiana systemu ochrony zdrowia zacznie być odczuwalna w drugim półroczu, gdy będą negocjowane kontrakty
- Reforma systemu ochrony zdrowia w Polsce jest co prawda głęboka, ale jej wprowadzanie nie ma gwałtownego charakteru. Zmiany będą następowały stopniowo, nie tak jak w Czechach czy na Węgrzech, gdzie wszystkie zasady reformy zaczęły obowiązywać z dnia na dzień. U nas elementy reformy wprowadzane są sukcesywnie, zakłady uzyskują samodzielność, ale mają czas, aby zacząć konkurować z sobą atrakcyjnością ofert. Przeznaczyliśmy też pewne środki na restrukturyzację ochrony zdrowia.
- A więc z lekarzami będziemy mieli taki sam problem, jak z górnikami czy hutnikami?
- Absolutnie nie. Sytuacja jest zupełnie nieporównywalna - z górnictwa muszą odejść tysiące ludzi, podczas gdy w wypadku lekarzy i pielęgniarek nie jest to ani potrzebne, ani pożądane. Chodzi raczej o zdobycie nowych, bardziej potrzebnych w danym regionie specjalizacji lub podjęcie praktyki lekarza rodzinnego. Skala restrukturyzacji będzie też stosunkowo niewielka.
- Słyszy się opinie, że reformę należałoby odroczyć, przesunąć choćby o pół roku.
- Powtarzam raz jeszcze: ta reforma jest już mocno spóźniona. Nie ma powodu odkładać zmian, które otwierają służbie zdrowia drogę ku normalności. Od 1 stycznia 1999 r. rozpoczął się roczny okres przejściowy, kiedy wdrażane będą kolejne etapy reformy. Większość szpitali i przychodni udało się nam odpaństwowić, przekazaliśmy je samorządom, tworząc z nich w pełni samodzielne jednostki. Zmiany nie są wprowadzane gwałtownie, ale reforma ochrony zdrowia w Polsce powiązana jest z pozostałymi reformami społecznymi.
- Czy nie obawia się pan, że na reformę po jakimś czasie po prostu zabraknie pieniędzy? Na przykład na skomplikowane leczenie specjalistyczne. Czy z tego powodu nie zaczną umierać ludzie pozbawieni możliwości dializ czy transplantacji?
- To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Wraz z wybitnymi specjalistami w tych dziedzinach przeprowadziliśmy szczegółowe rozpoznanie potrzeb i możliwości w tym zakresie. Niepokój w tym względzie jest nieuzasadniony, przeciwnie - znacznie zostaną zwiększone wydatki na transplantacje, w tym szczególnie przeszczepy szpiku.
- A jeśli niektórym kasom chorych po pół roku zabraknie pieniędzy i zbankrutują?
- Zabezpieczyliśmy się przed tym poprzez regulacje prawne i taki scenariusz jest po prostu niemożliwy.
- Jak pan przewiduje: czy okaże się pan "Balcerowiczem polskiej medycyny", czy też przegra na starcie reformy i wkrótce zostanie odwołany?
- To pierwsze określenie byłoby dla mnie zaszczytem, należy jednak pamiętać, że reformy nie przeprowadza się w odosobnieniu. Rząd premiera Buzka pierwszy zaproponował solidną i systemową reformę służby zdrowia. Ze swej strony zapewniam, że ta reforma się uda.
Więcej możesz przeczytać w 3/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.