Rozmowa z prof. EDMUNDEM WNUKIEM-LIPIŃSKIM, socjologiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, profesorem Collegium Civitas w Warszawie
"Wprost": - Kto się dziś w Polsce bardziej boi: rządzący czy rządzeni?
Edmund Wnuk-Lipiński: - Zależy czego. Rządzący pewnie boją się, czy uda im się wprowadzić reformy. Rządzeni boją się niepewności, która towarzyszy reformom i zmianom w życiu publicznym. Największy niepokój wywołuje jednak reforma służby zdrowia. Według badań CBOS, więcej Polaków odbiera ją jako zagrożenie niż szansę na poprawę jakości życia.
- Reformy burzą "naszą małą stabilizację".
- Ludzie wolą myśleć o przyszłości jako o czymś oswojonym i zrozumiałym. Kiedy w przyszłości czai się niepewność, to pojawiają się lęki, wzmacniane złym przygotowaniem organizacyjnym reform. O ile jednak reformy z początku lat 90. były dla ludzi szokiem, o tyle dzisiejsze są tylko źródłem niepokoju. Polskie społeczeństwo jest i tak niezwykle cierpliwe i wytrwałe. Przypomnijmy sobie drobne w sumie korekty w regulacji życia publicznego w krajach zachodnich, choćby konieczność zapinania pasów. Towarzyszyły im wielomiesięczne kampanie informacyjne, a i tak wywoływały obawy. Na tym tle polskie protesty, przejawy niepewności, a nawet agresji, przy tak głębokich zmianach wydają się bardzo naturalne i wciąż nikłe.
- Nie obawia się pan, że właśnie teraz można się spodziewać nasilenia protestów? Reformy dotyczą przecież wszystkich najważniejszych sfer naszego życia.
- Bardzo dużo zależy od politycznych umiejętności rządu, od tego, czy będzie w stanie rozładować napięcia skumulowane z powodu wprowadzania reform, ale nie tylko. Ostatnie protesty są również spóźnionym echem kryzysu rosyjskiego i zamknięcia rosyjskiego rynku na nasze produkty rolne, co wywołało spadek cen w kraju. Jeśli obecny gabinet wykaże się umiejętnością politycznego, a nie tylko technokratycznego sprawowania władzy, nie powinno być dramatu, choć jest to niewątpliwie wyzwanie dla rządzącej koalicji.
- Politycznego zachowania, umiejętności dochodzenia do kompromisu oczekują wyborcy od rządu w normalnej sytuacji. Czy jednak w sytuacji wyjątkowej - takiej jak blokady dróg - nie narasta oczekiwanie na kogoś, kto twardą ręką przywróci spokój?
- Ci, którzy - używając języka Fromma - cierpią na syndrom ucieczki od wolności, stanowią zdecydowaną mniejszość. Chcą się schronić pod parasol twardej osobowości politycznej, która będzie podejmować za nich decyzje i zdejmie z ludzi odpowiedzialność za ich los. Demokracja i wolność są jednak uznawane przez większość społeczeństwa za wartości cenne same w sobie. Nie sądzę więc, żeby dziś zaistniało faktyczne społeczne zapotrzebowanie na rządy silnej ręki, choć ta "hałaśliwa" mniejszość może być widoczna.
- Czy wciąż silne jest przekonanie, że władza, czyli "oni", działa skrycie przeciw "nam"? Połowa pytanych w styczniu przez Pentor uznała, że kiedy politycy przestają się kłócić i dochodzą do porozumienia, oznacza to, "iż zawarli korzystne dla siebie, a niekorzystne dla nas porozumienie". Skąd to się bierze?
- Jest to nie tylko dziedzictwo PRL - silny podział na rządzących i rządzonych przewija się przez całą naszą historię. Jesteśmy szczególnie wyczuleni na to, co można nazwać "spiskiem elit". Poza tym, mimo dziesięciu lat wolności, w Polsce ciągle niewielka jest tolerancja dla świata podzielonych racji, z których każda może mieć racjonalne uzasadnienie. Z trudem akceptuje się to, że świat nie jest czarno-biały.
- Dlaczego polskie elity nie potrafią przełamać tej bariery alienacji?
W Stanach Zjednoczonych więcej osób jest zatrudnionych
na uniwersytetach niż w rolnictwie. To właściwy kierunek
- Początkowo wynikało to z braku kompetencji politycznych. Po 1989 r. do władzy doszła kontrelita, która nie miała doświadczeń w kierowaniu państwem. Rząd Tadeusza Mazowieckiego cieszył się jednak poparciem ponad 80 proc. obywateli, wydawało się więc, że jest to wystarczający mandat do rozpoczęcia przebudowy państwa bez przekonywania do niej społeczeństwa. I to był błąd, którego skutki obserwowaliśmy w 1993 r., kiedy większość elektoratu opowiedziała się za alternatywnymi siłami politycznymi.
- Myśli pan, że ta sytuacja może się powtórzyć?
- Tak, choć już nie w takim stopniu jak na początku przebudowy. Społeczeństwo się uczy. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że musimy przejść przez "dolinę łez". Proces, który obecnie przechodzimy, jest jak przenoszona ciąża. Reformy powinny być przeprowadzone o wiele wcześniej i mogły być rozłożone w czasie, gdyby w pełni wykorzystano cztery lata rządów poprzedniej koalicji.
- Czy niezadowolenie związane z falą reform nie zablokuje zmian?
- Jako społeczeństwo przebrniemy przez reformy. Nie jestem natomiast pewien, czy przejdzie przez nie obecna ekipa rządowa i ta formacja. Pocieszające jest jednak to, że w każdym układzie politycznym zasadnicze zręby reform zainicjowanych przez obóz posierpniowy są kontynuowane. Nawet za czasów koalicji SLD-PSL nie nastąpił odwrót od reform, tylko ich zahamowanie.
- Czy takim hamulcowym mogą się okazać teraz wielkie grupy społeczne: chłopi, robotnicy, których szeregi są redukowane właśnie na skutek reform, wynikających przecież ze zmian cywilizacyjnych?
- Nie oczekiwałbym takiego odruchowego buntu przeciwko czemuś, co jest nieuchronne. Raczej możemy się spodziewać nasilenia konfliktów społecznych i zakłócania spokoju przez grupy, których samo istnienie jest sprzeczne z logiką nowego systemu. To jest jak w greckiej tragedii. Właśnie w fabrykach socjalizmu - kolebce i ostoi "Solidarności" - w 1989 r. narodziło się poparcie dla radykalnej zmiany społecznej, która teraz uderza w społeczną bazę "Solidarności". Jednak bez tych zmian, które burzą dotychczasowy ład społeczny, staniemy się skansenem Europy. W Stanach Zjednoczonych na przykład - to porównanie mną wstrząsnęło - więcej osób zatrudnionych jest na uniwersytetach niż w rolnictwie. To właściwy kierunek.
- Ale właśnie teraz najmniej dzieci chłopskich dostaje się na uczelnie. Czy sami nie budujemy swojego skansenu?
- Rolnicy uważają - zresztą słusznie - że są wykorzystywani, że znajdują się wśród ofiar i przegranych reform. Jest to problem polityczny, z którym będą musiały sobie poradzić wszystkie ekipy rządowe. Alternatywnym rozwiązaniem jest odwrót od drogi, na którą weszliśmy w 1989 r., powrót do urojonego świata. Widzimy to na Białorusi.
- Co zmieniło się w mentalności Polaków, jeśli na początku lat 90. pozytywnie oceniali przemiany w kraju, a teraz prawie dwie trzecie społeczeństwa jest niezadowolone z mechanizmów funkcjonowania demokracji?
- Na początku poparciu dla radykalnych zmian towarzyszyło utopijne myślenie. Wolność i demokracja miały oznaczać dostatnie życie bez wysiłków i wyrzeczeń. Wyobrażano sobie, że zostanie bezpieczeństwo socjalne socjalizmu, a w sklepach zapanuje kapitalizm. Rozczarowanie było więc nieuchronne.
- Toteż argumenty Leppera znajdują podatny grunt. Czy tacy ludzie, jak Zygmunt Wrzodak i Andrzej Lepper, mogą zachwiać demokratycznym systemem?
- Obecny system - w odróżnieniu od poprzedniego, który z definicji nie dopuszczał konfliktów społecznych - jest na tyle elastyczny, że zaabsorbuje nawet takich radykalnych przywódców. Dziś, inaczej niż w PRL, konflikty są zdecentralizowane, choć Lepper chciałby je centralizować, żądając na przykład rozmowy z premierem.
- Centralizuje z niezłym skutkiem.
- Na razie. Wszystko zależy od zręczności politycznej rządu i od tego, czy Lepper będzie rozmawiał z premierem czy z prokuratorem.
- Jeśli z premierem...
- ... to może być koniec tej koalicji. Byłaby to legitymizacja tej formy protestu i zgoda na łamanie prawa. A wtedy wchodzimy na bardzo niebezpieczny grunt. Jeśli jeden łamie prawo, to czemu nie ktoś inny?
- A jeśli z prokuratorem?
- To może to być jedną z przyczyn niepokojów społecznych, które przeżywaliśmy i będziemy niejednokrotnie przeżywać, bo taka jest natura systemu demokratycznego.
- A może rolnicy biorą przykład z górników, którzy strajkiem wymusili ustępstwa rządu?
- Taki wpływ istnieje, bo szukamy skutecznych strategii sukcesu, słabych punktów rządu i systemu. Górnicy mogą się stać wzorem dla innych grup pracowniczych. To oznacza, że większe jest teraz zapotrzebowanie na politykę niż na zręczny technokratyzm. Każde, nawet najbardziej słuszne teoretycznie rozwiązanie jest rozwiązaniem złym, jeżeli nie ma poparcia społecznego. Jeśli rząd chce przetrwać, powinien aktywnie to poparcie zyskiwać, a nie tylko reagować na niepokoje społeczne.
- Nie wszyscy jednak do końca nauczyli się demokracji, którą inaczej wyobrażaliśmy sobie jeszcze kilka lat temu?
- Wielu z nas nie uświadamiało sobie, że życie w wolności wiąże się z ryzykiem. To jest tak jak z antylopą żyjącą albo na wolności, albo w ogrodzie zoologicznym. W zoo nie musi się niczego obawiać i regularnie dostaje jedzenie, ale zmuszona jest do zachowań narzucanych przez nadzorców. Na wolności ryzyko jest o wiele większe.
- Czasem tęsknimy do "klatki"?
- Nie sądzę, żeby Polacy chcieli do niej wrócić.
Edmund Wnuk-Lipiński: - Zależy czego. Rządzący pewnie boją się, czy uda im się wprowadzić reformy. Rządzeni boją się niepewności, która towarzyszy reformom i zmianom w życiu publicznym. Największy niepokój wywołuje jednak reforma służby zdrowia. Według badań CBOS, więcej Polaków odbiera ją jako zagrożenie niż szansę na poprawę jakości życia.
- Reformy burzą "naszą małą stabilizację".
- Ludzie wolą myśleć o przyszłości jako o czymś oswojonym i zrozumiałym. Kiedy w przyszłości czai się niepewność, to pojawiają się lęki, wzmacniane złym przygotowaniem organizacyjnym reform. O ile jednak reformy z początku lat 90. były dla ludzi szokiem, o tyle dzisiejsze są tylko źródłem niepokoju. Polskie społeczeństwo jest i tak niezwykle cierpliwe i wytrwałe. Przypomnijmy sobie drobne w sumie korekty w regulacji życia publicznego w krajach zachodnich, choćby konieczność zapinania pasów. Towarzyszyły im wielomiesięczne kampanie informacyjne, a i tak wywoływały obawy. Na tym tle polskie protesty, przejawy niepewności, a nawet agresji, przy tak głębokich zmianach wydają się bardzo naturalne i wciąż nikłe.
- Nie obawia się pan, że właśnie teraz można się spodziewać nasilenia protestów? Reformy dotyczą przecież wszystkich najważniejszych sfer naszego życia.
- Bardzo dużo zależy od politycznych umiejętności rządu, od tego, czy będzie w stanie rozładować napięcia skumulowane z powodu wprowadzania reform, ale nie tylko. Ostatnie protesty są również spóźnionym echem kryzysu rosyjskiego i zamknięcia rosyjskiego rynku na nasze produkty rolne, co wywołało spadek cen w kraju. Jeśli obecny gabinet wykaże się umiejętnością politycznego, a nie tylko technokratycznego sprawowania władzy, nie powinno być dramatu, choć jest to niewątpliwie wyzwanie dla rządzącej koalicji.
- Politycznego zachowania, umiejętności dochodzenia do kompromisu oczekują wyborcy od rządu w normalnej sytuacji. Czy jednak w sytuacji wyjątkowej - takiej jak blokady dróg - nie narasta oczekiwanie na kogoś, kto twardą ręką przywróci spokój?
- Ci, którzy - używając języka Fromma - cierpią na syndrom ucieczki od wolności, stanowią zdecydowaną mniejszość. Chcą się schronić pod parasol twardej osobowości politycznej, która będzie podejmować za nich decyzje i zdejmie z ludzi odpowiedzialność za ich los. Demokracja i wolność są jednak uznawane przez większość społeczeństwa za wartości cenne same w sobie. Nie sądzę więc, żeby dziś zaistniało faktyczne społeczne zapotrzebowanie na rządy silnej ręki, choć ta "hałaśliwa" mniejszość może być widoczna.
- Czy wciąż silne jest przekonanie, że władza, czyli "oni", działa skrycie przeciw "nam"? Połowa pytanych w styczniu przez Pentor uznała, że kiedy politycy przestają się kłócić i dochodzą do porozumienia, oznacza to, "iż zawarli korzystne dla siebie, a niekorzystne dla nas porozumienie". Skąd to się bierze?
- Jest to nie tylko dziedzictwo PRL - silny podział na rządzących i rządzonych przewija się przez całą naszą historię. Jesteśmy szczególnie wyczuleni na to, co można nazwać "spiskiem elit". Poza tym, mimo dziesięciu lat wolności, w Polsce ciągle niewielka jest tolerancja dla świata podzielonych racji, z których każda może mieć racjonalne uzasadnienie. Z trudem akceptuje się to, że świat nie jest czarno-biały.
- Dlaczego polskie elity nie potrafią przełamać tej bariery alienacji?
W Stanach Zjednoczonych więcej osób jest zatrudnionych
na uniwersytetach niż w rolnictwie. To właściwy kierunek
- Początkowo wynikało to z braku kompetencji politycznych. Po 1989 r. do władzy doszła kontrelita, która nie miała doświadczeń w kierowaniu państwem. Rząd Tadeusza Mazowieckiego cieszył się jednak poparciem ponad 80 proc. obywateli, wydawało się więc, że jest to wystarczający mandat do rozpoczęcia przebudowy państwa bez przekonywania do niej społeczeństwa. I to był błąd, którego skutki obserwowaliśmy w 1993 r., kiedy większość elektoratu opowiedziała się za alternatywnymi siłami politycznymi.
- Myśli pan, że ta sytuacja może się powtórzyć?
- Tak, choć już nie w takim stopniu jak na początku przebudowy. Społeczeństwo się uczy. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że musimy przejść przez "dolinę łez". Proces, który obecnie przechodzimy, jest jak przenoszona ciąża. Reformy powinny być przeprowadzone o wiele wcześniej i mogły być rozłożone w czasie, gdyby w pełni wykorzystano cztery lata rządów poprzedniej koalicji.
- Czy niezadowolenie związane z falą reform nie zablokuje zmian?
- Jako społeczeństwo przebrniemy przez reformy. Nie jestem natomiast pewien, czy przejdzie przez nie obecna ekipa rządowa i ta formacja. Pocieszające jest jednak to, że w każdym układzie politycznym zasadnicze zręby reform zainicjowanych przez obóz posierpniowy są kontynuowane. Nawet za czasów koalicji SLD-PSL nie nastąpił odwrót od reform, tylko ich zahamowanie.
- Czy takim hamulcowym mogą się okazać teraz wielkie grupy społeczne: chłopi, robotnicy, których szeregi są redukowane właśnie na skutek reform, wynikających przecież ze zmian cywilizacyjnych?
- Nie oczekiwałbym takiego odruchowego buntu przeciwko czemuś, co jest nieuchronne. Raczej możemy się spodziewać nasilenia konfliktów społecznych i zakłócania spokoju przez grupy, których samo istnienie jest sprzeczne z logiką nowego systemu. To jest jak w greckiej tragedii. Właśnie w fabrykach socjalizmu - kolebce i ostoi "Solidarności" - w 1989 r. narodziło się poparcie dla radykalnej zmiany społecznej, która teraz uderza w społeczną bazę "Solidarności". Jednak bez tych zmian, które burzą dotychczasowy ład społeczny, staniemy się skansenem Europy. W Stanach Zjednoczonych na przykład - to porównanie mną wstrząsnęło - więcej osób zatrudnionych jest na uniwersytetach niż w rolnictwie. To właściwy kierunek.
- Ale właśnie teraz najmniej dzieci chłopskich dostaje się na uczelnie. Czy sami nie budujemy swojego skansenu?
- Rolnicy uważają - zresztą słusznie - że są wykorzystywani, że znajdują się wśród ofiar i przegranych reform. Jest to problem polityczny, z którym będą musiały sobie poradzić wszystkie ekipy rządowe. Alternatywnym rozwiązaniem jest odwrót od drogi, na którą weszliśmy w 1989 r., powrót do urojonego świata. Widzimy to na Białorusi.
- Co zmieniło się w mentalności Polaków, jeśli na początku lat 90. pozytywnie oceniali przemiany w kraju, a teraz prawie dwie trzecie społeczeństwa jest niezadowolone z mechanizmów funkcjonowania demokracji?
- Na początku poparciu dla radykalnych zmian towarzyszyło utopijne myślenie. Wolność i demokracja miały oznaczać dostatnie życie bez wysiłków i wyrzeczeń. Wyobrażano sobie, że zostanie bezpieczeństwo socjalne socjalizmu, a w sklepach zapanuje kapitalizm. Rozczarowanie było więc nieuchronne.
- Toteż argumenty Leppera znajdują podatny grunt. Czy tacy ludzie, jak Zygmunt Wrzodak i Andrzej Lepper, mogą zachwiać demokratycznym systemem?
- Obecny system - w odróżnieniu od poprzedniego, który z definicji nie dopuszczał konfliktów społecznych - jest na tyle elastyczny, że zaabsorbuje nawet takich radykalnych przywódców. Dziś, inaczej niż w PRL, konflikty są zdecentralizowane, choć Lepper chciałby je centralizować, żądając na przykład rozmowy z premierem.
- Centralizuje z niezłym skutkiem.
- Na razie. Wszystko zależy od zręczności politycznej rządu i od tego, czy Lepper będzie rozmawiał z premierem czy z prokuratorem.
- Jeśli z premierem...
- ... to może być koniec tej koalicji. Byłaby to legitymizacja tej formy protestu i zgoda na łamanie prawa. A wtedy wchodzimy na bardzo niebezpieczny grunt. Jeśli jeden łamie prawo, to czemu nie ktoś inny?
- A jeśli z prokuratorem?
- To może to być jedną z przyczyn niepokojów społecznych, które przeżywaliśmy i będziemy niejednokrotnie przeżywać, bo taka jest natura systemu demokratycznego.
- A może rolnicy biorą przykład z górników, którzy strajkiem wymusili ustępstwa rządu?
- Taki wpływ istnieje, bo szukamy skutecznych strategii sukcesu, słabych punktów rządu i systemu. Górnicy mogą się stać wzorem dla innych grup pracowniczych. To oznacza, że większe jest teraz zapotrzebowanie na politykę niż na zręczny technokratyzm. Każde, nawet najbardziej słuszne teoretycznie rozwiązanie jest rozwiązaniem złym, jeżeli nie ma poparcia społecznego. Jeśli rząd chce przetrwać, powinien aktywnie to poparcie zyskiwać, a nie tylko reagować na niepokoje społeczne.
- Nie wszyscy jednak do końca nauczyli się demokracji, którą inaczej wyobrażaliśmy sobie jeszcze kilka lat temu?
- Wielu z nas nie uświadamiało sobie, że życie w wolności wiąże się z ryzykiem. To jest tak jak z antylopą żyjącą albo na wolności, albo w ogrodzie zoologicznym. W zoo nie musi się niczego obawiać i regularnie dostaje jedzenie, ale zmuszona jest do zachowań narzucanych przez nadzorców. Na wolności ryzyko jest o wiele większe.
- Czasem tęsknimy do "klatki"?
- Nie sądzę, żeby Polacy chcieli do niej wrócić.
Więcej możesz przeczytać w 6/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.