Kupowaliśmy broń bez strategii

Czy kontrakt na śmigłowce Caracal jest podpisany ostatecznie?

Nie. Niestety umowa została uzgodniona i parafowana przez poprzedni rząd. To stawia nas w bardzo trudnej sytuacji, ale poczekajmy, co stanie się w Ministerstwie Gospodarki, które teraz negocjuje offset. To jest warunek sine qua non. Moje stanowisko w tej sprawie się nie zmieniło – od początku uważałem, że kontrakt jest niekorzystny z punktu widzenia polskiej gospodarki. Jest to wątpliwa oferta dla polskiej armii. Jeżeli zdecydowalibyśmy się na takie rozwiązanie, to powinno być ono powiązane z konkretnymi korzyściami dla krajowego przemysłu. Ten kontrakt ich nie daje. Z mojego szybkiego oglądu widać, że zakup 50, 70, czy też 100 dobrych śmigłowców na potrzeby armii nie zwiększy potencjału przemysłowego. Potrzebna jest tu długofalowa strategia. Kwestie korzyści ekonomicznych nie były na poważnie brane pod uwagę przez urzędników w ministerstwie. Analizy w tym zakresie traktowali jako trzeciorzędne. Nie było projekcji, co zyskamy, jeśli kupimy Caracale, poza tym, że w Polsce będziemy serwisowali śmigłowce.

Poprzednia ekipa, która podejmowała miliardową decyzję, nie brała pod uwagę interesu polskiej gospodarki?

Zdecydowanie tak to oceniam. I zdaje się, że nie jest to kwestia jednej ekipy. Jeśli państwo przeanalizują, jak wygląda historia przemysłu zbrojeniowego ostatnich dwóch dekad, to on systematycznie schodzi w dół. Ciągle jest słabszy, coraz mniej konkurencyjny.

Kilka dobrych kontraktów udało się podpisać, na przykład na Kraba czy Rosomaka.

One są dobre dla nas, czy dla drugiej strony?

Także dla polskiej gospodarki.

Średnio. Jeśli chodzi o Rosomaki, to rzeczywiście mamy dziś niezły sprzęt, ale umowa pierwotnie wynegocjowana nie była dla nas tak korzystna. Można powiedzieć, że sfinansowaliśmy Finom ich produkcję, bo oni mają z nich większą korzyść niż my. To oczywiście jest dla nas doświadczenie na przyszłość. Dzisiaj jest to całkiem przyzwoity sprzęt. Ale co innego kupić dobry sprzęt, a co innego ocenić, jaką część rynku będzie miała Polska. Kiedy podpisywaliśmy kontrakt, w ogóle nie mieliśmy możliwości sprzedaży innym armiom. Dlaczego już wtedy nie zagwarantowaliśmy sobie, że Europa Środkowa to rynek, który my będziemy później obsługiwali, jeśli produkcja będzie w Polsce. Kiedy dokonywaliśmy tej inwestycji, można było obliczyć, które państwa będą zainteresowane Rosomakami. Bo co z tego, że wymyślimy sobie, że będziemy sprzedawać Rosomaki w Stanach Zjednoczonych, bo tam jest ogromny rynek? Tam nikt nie będzie chciał kupić naszego sprzętu. W przypadku Caracali też nikt nie powiedział, że kontrakt jest korzystny, że dostajemy w ramach rozwiązań offsetowych taką i taką technologię, a dzięki temu rysuje się plan, że w ciągu trzech, czterech lat będziemy mogli coś sprzedać Algierczykom, Marokańczykom, Serbom, Węgrom czy Słowakom. Nikt nie mówił, że warto wziąć ten kontrakt, bo będą z niego wymierne dla nas korzyści. Nikt nie patrzył do przodu.

Czy w takim razie pan albo ktoś z podległych panu osób sprawdzał, czy o tym kontrakcie nie decydowały kwestie merytoryczne? Że zmieniano warunki po przetargu, że wiadomo było od początku, kto ten kontrakt ma wygrać.

Przetarg był tak zawężany, że rzeczywiście promował jedną z platform zaproponowaną przez Francuzów. Do kwietnia można było bardzo łatwo od tego przetargu odstąpić bez konsekwencji i niestety tego nie zrobiono. Nie wchodząc w szczegóły, żadna z platform nie spełniała warunków przetargu w 100 proc. Polska mogła powiedzieć: „Skoro nikt nie spełnia warunków, dziękujemy i rozpisujemy przetarg na nowo”. Powinien zostać dokonany inny zakup.

Z pana oglądu wynika, że ktoś miał w tym interes, żeby to był ten, a nie inny śmigłowiec?

Nie chcę w tym zakresie spekulować, bo było na ten temat dużo doniesień prasowych. Jeśli były nieprawidłowości to odpowiednie organy państwa się tym zajmą.

Które priorytety dotyczące modernizacji armii są finansowe, a które czasowe?

Mamy po pierwsze do rozdysponowania bardzo dużo pieniędzy. Nie jest sukcesem nakupić sprzętu, którego nigdy nie użyjemy, bo będzie nieprzydatny w razie zagrożenia. Po pierwsze musimy zidentyfikować to zagrożenie. Nie wiem jak pan prezydent Komorowski tworzył swoją strategię, w której nie dostrzegał zagrożenia ze stronyrosyjskiej. Widać, że w Polsce nie dokonuje się analiz, jakiego rodzaju zagrożenie może nas spotkać w pierwszej kolejności, a co za tym idzie, jakimi środkami powinniśmy mu przeciwdziałać. To jest kwestia doboru sprzętu. Możemy kupić znakomite samoloty, a potem okaże się, że one nigdy nie będą użyte, bo pierwszym atakiem mogą być cyberuderzenia. Po ocenie zagrożeń musimy kupić zbrojenie, przeanalizować, kiedy zostanie nam dostarczony sprzęt, w jakim zakresie warto go nabyć, tak żeby wykorzystał to polski przemysł, a w jakim zrezygnować, bo przecież nie wykupimy wszystkich technologii na świecie. Nie jesteśmy tak dużym krajem, ale można dokonać segmentowania rynku. Są jeszcze takie obszary, w których polska technologia jest stosunkowo nowoczesna i pewne uzupełnienie oraz wsparcie ze strony potentatów takich jak Stany Zjednoczone sprawi, że będziemy bardziej konkurencyjni. Pieniądze dzisiaj nie są problemem. Problemem jest, aby je wydać mądrze. Trzeba też pamiętać, że od czasu podjęcia decyzji o zakupie sprzętu do momentu jego dostarczenia może minąć kilka lat. Musimy mieć tego świadomość i umiejętnie rozłożyć zakupy w czasie. Kolejna kwestia dotyczy przedsiębiorstw w Polsce, bo istnieje ryzyko, że w ciągu jednego-dwóch lat zwalą się na nie wszystkie kontrakty. Wszystkie pieniądze zostaną wydane, a potem okaże się, że firmy nie otrzymają w następnym roku żadnego zamówienia i będą musiały zwalniać ludzi. Lepiej zapewnić stopniowy, systematyczny, zrównoważony rozwój, który sprawi, że te przedsiębiorstwa będą konkurencyjne.

Jakie są dzisiaj główne krótkoterminowe zagrożenia?

Konflikty hybrydowe, chociaż to zagrożenie bardzo oczywiste. To nie oznacza, że nie powinniśmy myśleć o klasycznym konflikcie, który zawsze może nas dotknąć. Nie chcę na ten temat spekulować, bo w wywiadach dla szerszej publiczności to mogłoby wzbudzić niepotrzebne emocje. Trwają prace studyjne na temat tego, z której strony to zagrożenie może być i jak ono może przebiegać.

Amerykanie jako jeden z trzech najbardziej niebezpiecznych punktów w Europie wskazali Przesmyk Suwalski.

Za chwilę będzie w mediach, że już się przygotowujemy do wojny z Rosją, a tamci przygotowują desant. Do tego prowadzą takie dywagacje. Nie chcemy straszyć opinii publicznej. Lepiej przygotować się na wypadek potencjalnego konfliktu, a mniej o tym mówić. Bo w ten sposób dajemy sygnał, że już jesteśmy gotowi do wojny i prowokujemy drugą stronę.

Jeśli pan mówi o wojnie hybrydowej i desancie, to znaczy, że najszybciej trzeba dozbroić siły szybkiego reagowania?

Ja nie spieszyłbym się z tym, co dozbroić. Mówię o hipotetycznych możliwościach. Jest nam potrzebna obrona przeciwrakietowa. Można wyobrazić sobie rzekomo przypadkowy atak, do którego nikt oficjalnie się nie przyzna lub powie, że to pomyłka, a świat będzie milczał. Pokazuje to, jak wiele jest problemów. Ale trudno mi na ten temat spekulować, bo to pytanie do centrum dowodzenia, a nie ministerstwa. Zresztą tam jest problem z systemem dowodzenia. Nie wiadomo, kto w jakim zakresie ma tam pracować nad strategią.

Mówi pan o ochronie antyrakietowej. Dlaczego odstrzeliliście Patrioty?

My ich nie odstrzeliliśmy. Patrzymy na ten kontrakt podobnie jak na kontrakt na Caracale – przez pryzmat bezpieczeństwa państwa, ale i gospodarczych kwot. A one kilkukrotnie przewyższały te, które planowaliśmy wydać. Oferta była niekon- kurencyjna nie tylko w zakresie kwot, ale i współpracy gospodarczej.

Rachunek ekonomiczny jest taki, że lepiej budować systemy odstraszania, czyli ofensywne?

Na pewno o systemie odstraszania również trzeba myśleć. On musi być elementem systemu obrony.

I to mają być Tomahawki na okrętach podwodnych?

Wchodzimy w dyskusję teoretyczną, która gdy pojawi się w mediach, to usztywni naszych partnerów strategicznych. Sama idea jest słuszna. Pytanie tylko o zasięg Tomahawków. Ile ich będzie, czy Bałtyk jest dobrym morzem, aby udało się w nim ukryć łodzie podwodne? Mogą być po prostu bezużyteczne i zasilą armię państw sojuszniczych. Trzeba się zastanowić, czy łodzie podwodne w czasie konfliktu są nam potrzebne. Bo może się skończyć tak jak w czasie II wojny światowej, że uda im się uciec z Bałtyku, a potem będą wykorzystywane przez inne floty sojusznicze.

To jest przerażające, że nie ma strategii wyprzedzającej, przewidującej konflikty.

Nie mamy takiego sprzętu, który byłby w stanie przeciwdziałać wspomnianym zagrożeniom. Co z tego, że mamy myśliwce, jeśli szybko mogą być unicestwione, bo nie mają systemów, aby uchronić się przed zestrzeleniem. Platforma miała osiem lat na to, żeby zakupić te systemy. To budziło szereg naszych wątpliwości. Teraz gdybyśmy chcieli rozpisać przetarg, to nie zrobimy tego w ciągu miesiąca czy dwóch. Proces decyzyjny w ministerstwie trwa długo, a procedura przetargu jest skomplikowana. Przetargi powinny być prostsze, ale nienaruszające prawa unijnego.

Mówił pan o zmianie w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Jak ona będzie wyglądała?

Dzisiaj, kiedy rozmawia się z generałami, oni przyznają, że sami nie wiedzą, kto podejmuje decyzje. Nie ma przepływu informacji. Nie możemy jednak zrobić prostego powrotu do poprzedniego systemu. Wtedy też nie wszystko było idealnie. Zmiany, które wprowadziła Platforma, doprowadziły do kompletnego paraliżu i dezorganizacji wojska. Nowy system kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi powinien być bliższy temu pierwotnemu, co nie znaczy, że trzeba go powtarzać.

Liczebność polskiej armii według zapowiedzi MON ma wzrosnąć do 150 tys. W ciągu ilu lat?

Nie da się tego zrobić ad hoc. Co do tego, że armia jest zbyt mała, wszyscy się zgadzają. Według średniej europejskiej plasujemy się w dolnych granicach. Aby się do niej przybliżyć, musimy mieć 150 tys. żołnierzy. Musimy mieć świadomość, że graniczymy z krajami, które nie są naszymi sojusznikami. Problem z pozyskaniem nowych żołnierzy polega na tym, że trudno znaleźć w tak dużej ilości odpowiednią kadrę, np. w zakresie sprawności fizycznej. Dla przykładu, jeśli do wojsk specjalnych z zamiarem służby zgłasza się ktoś, kto nie potrafi się dwa razy podciągnąć na drążku, to nie wiem, czy gorsze są kwalifikacje fizyczne czy psychiczne takiej osoby. Taki problem jest nie tylko w wojsku, ale i w policji, gdzie młodzi ludzie mają kłopot z testami psychologicznymi, ale przede wszystkim fizycznymi. Kolejną kwestią jest etos pracy w wojsku. Morale nie jest zbyt wysokie. Jeśli z ostatnich badań „Gazety Wyborczej” wynika, że 19 proc. żołnierzy nie jest w stanie oddać życia za ojczyznę, to zastanawiam się, po co w ogóle służą. Kiedy mówimy o procesie odbudowy polskiej armii, to w pierwszej kolejności musimy zacząć od przygotowania do służby w niej młodych ludzi. Chodzi o przygotowanie fizyczne, ale też ukształtowanie ich nastawienia patriotycznego. Nie możemy także rezygnować z żołnierzy, którzy są wartościowi, czyli z żołnierzy służby kontraktowej. Na razie to jest bardzo mały odsetek – kilkadziesiąt, góra kilkuset, ale za chwilę ich liczba wzrośnie do kilku tysięcy. Bardzo dobrze przygotowani, wyszkoleni ludzie zasilą korpus podoficerski i znów okaże się, że mamy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowców. Te proporcje są w Polsce zachwiane. Jeśli nie będziemy odsyłali żołnierzy kontraktowych po 12 latach, to rozwiniemy armię. Ten proces odbudowy armii będzie kilka lat trwał, bo kilka lat trwał proces jej niszczenia. �

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE