Egzamin europejski

Jarosław Giziński: - W pańskiej kampanii wyborczej w 1998 r. dominowały hasła głębokich zmian w polityce państwa. Co z tych ambitnych założeń udało się zrealizować po przejęciu steru rządów?
Viktor Orbán: - Planowaliśmy szeroki zakres reform, ale zmiany w trzech dziedzinach można określić jako wręcz historyczne. Po pierwsze, założyliśmy, że postaramy się doprowadzić do poprawy poziomu życia rodzin węgierskich. Sytuacja demograficzna Węgier jest trudna, co więcej - grozi poważnymi konsekwencjami w przyszłości (liczba ludności Węgier spadła w ubiegłym roku prawie o 54 tys. osób - przyp. J.G.). Poprzedni rząd osłabił system pomocy dla rodzin, zwłaszcza likwidując formy wsparcia materialnego, których celem było zachęcenie młodych małżeństw do wychowywania dzieci. Obecnie doprowadziliśmy do gruntownej zmiany i odbudowy polityki prorodzinnej. Dziedziną, która szczególnie nas interesuje, jest umocnienie przedsiębiorczości na Węgrzech. Od początku lat 90. gospodarka węgierska może się pochwalić dobrymi wynikami, ale źródłem sukcesów były przede wszystkim inwestycje zagraniczne. Małe i średnie przedsiębiorstwa rodzime tylko w ograniczonym stopniu potrafiły skorzystać z szansy, dlatego w naszej polityce gospodarczej założyliśmy, że także temu sektorowi musimy stworzyć korzystniejsze warunki rozwoju. W tej dziedzinie możemy się pochwalić tylko połowicznymi sukcesami. Umocnienie małych i średnich przedsiębiorstw węgierskich, a także osiągnięcie przez nie wysokiej konkurencyjności wymagać będzie jeszcze wiele wysiłku. Ze szczególną uwagą traktujemy sprawy bezpieczeństwa publicznego i walkę z przestępczością. W latach 1994-1998 powstała fałszywa i niebezpieczna interpretacja pojęcia "wolność" - wielu uznało, że wolność polega na zniesieniu wszelkich ograniczeń. Nasza filozofia jest odmienna - twierdzimy, że wolność ma swój porządek, którego należy bronić wszelkimi środkami. W przeciwnym razie rosnąca przestępczość i brak poszanowania dla prawa doprowadzą do chaosu, w którym zwyciężać będzie prawo pięści. Dziś mogę już mówić o pewnych sukcesach w dziedzinie bezpieczeństwa publicznego - w ubiegłym roku liczba przestępstw spadła prawie o 20 proc., a na przykład kradzieży samochodów było mniej o 30 proc. Mniejszy zasięg ma także przestępczość zorganizowana.
- Obserwując drogę polityczną pana partii, nietrudno dostrzec, że od początku lat 90. Fidesz przeszedł głęboką metamorfozę. Dlaczego dawne ugrupowanie młodych, radykalnie nastawionych liberałów głosi dziś hasła neokonserwatywne i mieszczańskie?

Reintegracja Polski, Czech i Węgier w ramach wspólnoty euroatlantyckiej nie jest zasługą Europy. I nad tym faktem wszyscy w Europie powinni się dobrze zastanowić


- Gwoli historycznej wiarygodności warto zaznaczyć, że od 1989 r. na Węgrzech tradycyjnie istniały dwie partie liberalne: jedna, którą możemy nazwać lewicowo-liberalną, i Fidesz - partia narodowo-liberalna, związana z tradycją węgierską. Najbardziej chwalebne momenty historii Węgier zawsze wiązały się z ideą narodowo-liberalną, a Węgry osiągały najlepsze wyniki w rozwoju ekonomicznym wówczas, gdy u władzy znajdowały się siły polityczne tej orientacji. Obie partie liberalne miały odmienną wizję wstępowania w sojusze polityczne. Lewicowi liberałowie poszukiwali kontaktów z byłymi komunistami, z którymi utworzyli koalicję rządzącą w latach 1994-1998. My z kolei odrzucaliśmy taką opcję, starając się raczej stworzyć blok centroprawicowy. Jeśli posłużyć się analogią niemiecką, to staraliśmy się o utworzenie węgierskiej koalicji na wzór CDU/CSU-FDP, co ostatecznie udało się w 1998 r. W 1990 r. problemy historyczne stojące przed naszym krajem były inne niż osiem lat później. Wtedy chodziło o uzyskanie wolności, która była "towarem deficytowym" - wciąż stacjonowali u nas Rosjanie, nie było wolnych wyborów, obowiązywała gospodarka planowa itd. W tym sensie ówczesne młode pokolenie, podobnie jak cały kraj, było "liberalne". W 1998 r. mieliśmy wszystkie atrybuty wolności politycznej - wolność narodową, parlament wybrany w wolnych wyborach i własność prywatną. Dzisiaj nie chodzi już o zdobycie wolności, ale o to, jak ją wykorzystać. Dlatego staraliśmy się określić, co jest najkorzystniejsze dla naszego kraju, jak najlepiej wykorzystać nasze szanse. Doszliśmy do przekonania, że wzmocnienie sektora średniej i drobnej przedsiębiorczości, wspomożenie rodzin i poprawa systemu edukacji to obszary, w których szczególnie warto spożytkować możliwości, jakie stworzyło uzyskanie wolności.
- Sukcesy Węgier, o których pan wspomniał, doceniane są przez opiniotwórczą prasę zagraniczną, jednak w mediach węgierskich zdaje się dominować ton krytyki. Skąd taka rozbieżność ocen?
- Pierwszy rok rządów nowej koalicji można jednoznacznie uznać za udany. Przesadą byłoby jednak stwierdzenie, że obywatele Węgier mogą być już zadowoleni ze wszystkich aspektów swojej sytuacji życiowej. Nie zapominajmy o tym, że Węgrzy mają za sobą bardzo trudną dekadę. Produkt krajowy brutto wciąż jest o 8 proc. niższy niż w 1989 r., mimo że w zeszłym roku odnotowaliśmy pięcioprocentowy wzrost gospodarczy. Realna wartość dochodów obywateli nadal jest średnio o 6 proc. niższa niż dziesięć lat temu. Żeby Węgrzy odczuli skutki sukcesów gospodarczych kraju we własnym życiu, potrzeba jeszcze kilku lat sukcesów takich - lub nawet większych - jak te osiągnięte w ubiegłym roku.
- Jakie miejsce wśród zadań rządu węgierskiego zajmuje integracja europejska? Jeszcze jako przewodniczący parlamentarnej komisji integracji europejskiej wypowiadał się pan niekiedy dość krytycznie na temat niektórych aspektów funkcjonowania Unii Europejskiej.

Viktor Orbán pojawił się na węgierskiej scenie politycznej w 1989 r. Zaledwie 26-letni wówczas prawnik, przedstawiciel ugrupowania młodych, radykalnych liberałów, wygłosił pamiętne przemówienie podczas powtórnego pogrzebu Imre Nagya i ofiar represji po powstaniu 1956 r. Bez ogródek mówił o końcu komunizmu, o konieczności wycofania z Węgier wojsk radzieckich i o budowie nowego ustroju. Radykalizm Orbána zwrócił uwagę Węgrów na reprezentowany przez niego Związek Młodych Demokratów (Fidesz), założoną w 1988 r. partię, która odegrała ważną rolę w przemianach politycznych lat 90. Viktor Orbán pochodzi z małej miejscowości na zachodzie Węgier. Dzięki wysiłkowi rodziny i własnej wytrwałości ukończył studia prawnicze na najlepszej węgierskiej uczelni - Uniwersytecie im. Eötvösa w Budapeszcie. Podczas studiów zaangażował się w działalność polityczną prowadzoną w ramach "koła samokształceniowego" - interesował się historią polskiej opozycji politycznej i angielską filozofią liberalną. W 1990 r. został po raz pierwszy posłem do parlamentu. Od 1993 r. jest też przewodniczącym partii, która pod jego kierownictwem zaczęła zmieniać profil polityczny, kierując się w stronę tradycyjnego liberalizmu konserwatywnego (znalazło to wyraz w zmianie nazwy ugrupowania, które w 1995 r. przemianowano na Fidesz - Węgierska Partia Obywatelska). W parlamencie poprzedniej kadencji był przewodniczącym Stałej Komisji Integracji Europejskiej. Po wyborach w 1998 r. stanął na czele centroprawicowego rządu utworzonego wspólnie z Niezależną Partią Drobnych Rolników i Węgierskim Forum Demokratycznym.


- I jako przewodniczący komisji parlamentarnej, i jako premier zawsze starałem się być realistą. Mówiąc o Unii Europejskiej, bardzo trudno byłoby demonstrować wyłącznie entuzjazm. Problemy unii są przecież wyraźnie widoczne - nawet w skali poszczególnych państw sytuacją wyjątkową jest odwołanie przez parlament całego rządu, tak jak Parlament Europejski odwołał Komisję Europejską. Tak więc z perspektywy Europy Środkowej nie mamy podstaw, by unię traktować jak instytucję doskonałą i nie musimy bynajmniej zawiązywać sobie oczu i zamykać ust tylko dlatego, że zamierzamy wstąpić do tej instytucji, bo taki jest nasz interes narodowy. Powoli powinniśmy się włączać do dyskusji nad wewnętrznymi problemami unii, a także uczestniczyć w ich rozwiązywaniu. Pojęcia takie jak "deficyt demokracji" pojawiają się przecież w analizach, jakie sama unia przeprowadza na własny użytek. Nie zawsze rozumiem, dlaczego niektórzy politycy z państw środkowoeuropejskich nie uważają za naturalne, byśmy rozmawiali o sprawach UE jako jej przyszli członkowie. To nie jest już Związek Radziecki ani Układ Warszawski czy RWPG, które zawsze uznawały się za twory doskonałe. My otwarcie mówimy, że chcemy wstąpić do unii pod pewnymi warunkami, przedstawiamy nasze żądania w kwestii okresów przejściowych. Unia nie zawsze chce uwzględnić nasze oczekiwania, sama też prosi o przyjęcie jej warunków, na przykład w odniesieniu do swobodnego przepływu siły roboczej. Mimo tych rozbieżności uważam, że pertraktacje z Unią Europejską przebiegają we właściwym tempie. Myślę, że do września 2000 r. uda się nam zakończyć rozmowy, a na stole obrad znajdzie się pakiet ustaleń i rozbieżności, które będziemy mogli rozpatrzyć całościowo. Wtedy będziemy się oczywiście starali reprezentować w jak największym stopniu interesy naszych obywateli. Jestem dobrej myśli, obserwując zmiany na najwyższych szczeblach Unii Europejskiej, zwłaszcza utworzenie nowego "rządu" przez Romano Prodiego, przewodniczącego Komisji Europejskiej. Mam wszelkie podstawy, by sądzić, że proces rozszerzania unii może zostać przyspieszony.
- Jak ocenia pan perspektywy nawiązania bliższej współpracy przez państwa środkowoeuropejskie zabiegające o członkostwo w Unii Europejskiej?
- Państwa wyszehradzkie starają się utrzymywać bliskie kontakty. Nasze rządy prowadzą przede wszystkim nieformalne konsultacje, podczas których informujemy się o tym, kto jakie stanowisko będzie zajmował w trakcie dyskutowania poszczególnych problemów. W tym kontekście ważne będzie na przykład spotkanie, które we wrześniu odbędzie się w Polsce z inicjatywy pana Krzaklewskiego. Spotkają się tam przedstawiciele partii i rządów centroprawicowych.
- W praktyce okazuje się, że współpraca "wyszehradzka" napotyka przeszkody. Wystarczy wspomnieć powtarzające się "wojny celne" pomiędzy krajami członkowskimi CEFTA. Z kolei w czasie przygotowań do pertraktacji nad układem CFE strona węgierska nie dotrzymała obietnicy ustalenia stanowiska z pozostałymi państwami środkowoeuropejskimi.
- Tempa rozmów akcesyjnych z Unią Europejską nie dostosowujemy do siebie nawzajem, co ja osobiście uważam za podejście słuszne. W wypadku układu CFE nie dostrzegam żadnych problemów na tyle istotnych, by miały się stać przedmiotem ustaleń na szczeblu międzyrządowym. Problemy takie występują, niestety, w ramach CEFTA, bowiem - jak pan słusznie zauważył - dochodzi do konfliktów celnych. Na Węgrzech mieliśmy - i w niektórych wypadkach mamy nadal - poważne spory ze stroną polską. Przyczyna tych konfliktów jest jasna: jeśli umowa o wolnym handlu obejmuje produkty rolnicze, ale nie przewidzieliśmy prowadzenia wspólnej polityki rolnej, wówczas w razie pojawienia się nadprodukcji każdy kraj usiłuje wykroczyć poza ustalenia, ratując swoich producentów. Warto byłoby się może zastanowić nad tym (nie jest to oczywiście zadanie urzędującego premiera), czy aby w 1990 r. nie należało powołać jakiejś środkowoeuropejskiej unii gospodarczej, zamiast stawiać na szybkie rozszerzenie Unii Europejskiej. Dziś, niestety, muszę przyznać rację pani premier Suchockiej, która powiedziała kiedyś, że "od 1990 r. jesteśmy wciąż pięć lat przed pełnym członkostwem". Gdybyśmy wiedzieli to wcześniej, wówczas może warto byłoby stworzyć warunki do lokalnej integracji głębszej niż w ramach CEFTA. Wobec zaawansowania procesu integracji z UE idea taka oczywiście straciła już aktualność.
- W zaskakujący dla siebie sposób Węgry tuż po wstąpieniu do NATO przeszły błyskawiczny "test sojuszniczy" jako jedyne państwo paktu graniczące z Serbią. Jakie wnioski wyciągnęły Węgry z akcji NATO w Kosowie?
- Przede wszystkim powiedzmy wprost: reintegracja Polski, Czech i Węgier w ramach wspólnoty euroatlantyckiej, do której zresztą zawsze należeliśmy, nie jest zasługą Europy. I nad tym faktem wszyscy w Europie powinni się dobrze zastanowić. W 1990 r. załamało się imperium radzieckie, upadła żelazna kurtyna, a w ciągu następnych dziewięciu lat Europa nie była zdolna do tego, by zapewnić Polsce, Czechom i Węgrom właściwe i równe prawa w najważniejszych kwestiach określających wspólny los całego kontynentu. Nie ma nas przy stole, przy którym podejmowane są ważne decyzje określające przyszłość Unii Europejskiej, nie ma nas w Parlamencie Europejskim i nie bierzemy udziału w pracach "europejskiego rządu". Na razie mamy jedynie deklaracje i umowy o stowarzyszeniu. Jeśli chodzi o NATO, sytuacja wygląda inaczej i my, Węgrzy, to doceniamy. W niemałym stopniu dzięki zdecydowanej postawie Stanów Zjednoczonych zasiedliśmy przy stole, przy którym poruszane są najważniejsze problemy bezpieczeństwa światowego i europejskiego. W tym sensie przyjęcie nas do NATO oznacza powrót Węgier do strefy euroatlantyckiej czy też w szerszym rozumieniu - do świata zachodniego. Dla Węgier niewątpliwie korzystne było to, że w chwili rozpoczęcia akcji w Kosowie byliśmy już państwem członkowskim NATO. Bez wynikających z tego gwarancji przetrwanie 78 dni kryzysu związane byłoby ze znacznie większym ryzykiem. Zaryzykowałbym twierdzenie, że kierownictwo jugosłowiańskie nie odważyło się na rozszerzenie konfliktu w kierunku północnym - choćby w formie czystek etnicznych wśród Węgrów z Wojwodiny - właśnie ze względu na to, że groziło to konfliktem z państwem członkowskim NATO.
- Jakie znaczenie dla polityki zagranicznej pańskiego rządu ma obecność licznej mniejszości węgierskiej w państwach sąsiednich?
- To oczywiście bardzo istotny czynnik. Konstytucja węgierska stanowi jednoznacznie, że każdy rząd węgierski powinien się zajmować także problemami Węgrów zamieszkałych poza granicami. Ze swej strony staram się wypełniać to zadanie. Muszę przy tym zaznaczyć, że sytuacja mniejszości węgierskiej w państwach sąsiednich poprawiła się w porównaniu z poprzednimi latami, lepsze są także kontakty przedstawicieli mniejszości z obecnym rządem Węgier.
- Czy sprawa mniejszości może utrudnić rokowania z Unią Europejską? Po ewentualnym wstąpieniu Węgier do UE Węgrzy w krajach ościennych znajdą się przecież za nową "kurtyną Schengen".
- To będzie jeden z najtrudniejszych punktów pertraktacji. Oczywiście, otwarte pozostaje pytanie o charakter granicy austriacko-węgierskiej po rozszerzeniu unii. Czy będzie to granica "schengeńska"? Być może unia zechce poprosić nowych członków o jakiś okres przejściowy, jakkolwiek takiego precedensu jeszcze nie było. Problemem może pozostać status naszych granic z Ukrainą, Rumunią i Serbią, gdyż coraz więcej wskazuje na to, że granice ze Słowacją, Słowenią, a zapewne w przyszłości także z Chorwacją, nie pozostaną zbyt długo zewnętrznymi granicami Unii Europejskiej.