Szkoła niepodległości

Jacek Potocki: - Czy Rosja stara się włączyć Ukrainę do swej strefy wpływów?
Władymir Horbulin: - To tradycja, która zachowała się w myśleniu wielu rosyjskich polityków. Potwierdzają to wydarzenia w Dumie. Wielu Rosjan nie może się pogodzić z faktem, że Ukraina stała się dla nich zagranicą i niepodległym państwem mającym prawo do swej odrębności. Wynika to z czynników obiektywnych, takich jak wspólnota przeszłości czy liczne więzi rodzinne. Kierunek obrany przez Ukrainę na początku lat 90. to droga ku niepodległości, wyrażona w konstytucji, mimo że i na Ukrainie są siły, na przykład partia komunistyczna i socjalistyczna, które widzą siebie w przyszłym związku z Rosją. Marzy im się ściślejszy "braterski związek narodów słowiańskich". Coraz większa część ukraińskiego społeczeństwa uważa natomiast, że jedyną drogą dla Ukrainy jest niepodległość.
- W jaki sposób powstanie niepodległej Ukrainy wpłynęło na układ sił w Europie?
- W przyszłości przez terytorium Ukrainy będą przebiegać najważniejsze magistrale od Bałtyku po Morze Czarne, rurociągi i gazociągi z rejonu Morza Kaspijskiego, na przykład z Kazachstanu i Azerbejdżanu do Europy Zachodniej, między innymi przez Polskę. Ukraina będzie odgrywała ważną rolę polityczną i gospodarczą w nowym systemie europejskim XXI w. Jest to przecież państwo liczące 52 mln mieszkańców. Bez Ukrainy nie będzie możliwe funkcjonowanie Europy w następnym stuleciu.
- Czy obecne trudności Ukrainy mogą zagrozić jej państwowości? Mam na myśli trudną sytuację gospodarczą, brak stabilizacji politycznej, zwłaszcza po ostatnich wyborach parlamentarnych.
- To sprawy wewnętrzne, które przysparzają nam ogromnych kłopotów w budowie niepodległej i demokratycznej Ukrainy oraz rynkowej gospodarki. Jedynie na samym początku można było myśleć o łagodnym przejściu od socjalistycznej Ukrainy do suwerennego państwa. Wewnętrzna niestabilność negatywnie wpływa na klimat inwestycyjny i przeszkadza w kształtowaniu normalnej atmosfery politycznej. Są to już problemy o charakterze subiektywnym, utrudniające umacnianie się niepodległej Ukrainy na arenie międzynarodowej.
- Jaki jest stosunek Ukrainy do Wspólnoty Niepodległych Państw?
- Rosja zakładała, że będzie główną potęgą gospodarczą i polityczną WNP, i w zasadzie tak jest. Zaproponowała zasadę różnych prędkości, z jakimi kraje członkowskie mogły realizować model wspólnoty. Już istnieje związek Rosji z Białorusią, funkcjonuje "związek czterech": Kazachstan, Kirgistan, Rosja i Białoruś. Ukraina nie jest członkiem tej grupy, nie podpisała statutu WNP, działa głównie w charakterze stałego obserwatora, choć dobrowolnie bierze udział w niektórych formach współpracy. Nasza polityka sprowadza się do popierania dwustronnych kontaktów i opozycji wobec struktur ponadnarodowych.
- Nie obawia się pan "eksportu rewolucji białoruskiej"?
- Białoruś kroczy własną drogą. Jestem jednak urzędnikiem i wolałbym się nie wypowiadać szeroko na temat sytuacji w tym kraju, bo może się to komuś nie spodobać. Chcemy współpracować z Białorusią, nie chcemy, by znalazła się w izolacji. W przeciwnym wypadku nie będziemy mogli wpływać na jej społeczeństwo, gdyż nie będzie ono wiedziało, jak rozwija się świat. Trzeba również pamiętać o trudnej sytuacji gospodarczej Białorusi. Być może model stosunków między Białorusią a innymi krajami WNP jest dziś - z jej punktu widzenia - optymalny, ale trzeba patrzeć w przyszłość, w wiek XXI.
- Jak układają się stosunki Ukrainy z Rosją? Prezydent Jelcyn odwołał spotkanie z prezydentem Kuczmą.
- Nasze stosunki mają kształt sinusoidy. Obecnie zeszliśmy z górnego położenia - po licznych wizytach naszego prezydenta w Moskwie. Podpisaliśmy program współpracy gospodarczej i zawarliśmy ratyfikowany już przez Radę Najwyższą Ukrainy układ z Rosją. Układ ten nie został jeszcze rozpatrzony przez Dumę Państwową Federacji Rosyjskiej z powodu rozbieżności, jakie istnieją między oboma krajami. Duma nie chce go rozpatrzyć, wymawiając się pretekstem, że nasza Rada Najwyższa nie ratyfikowała do tej pory układu w sprawie podziału Floty Czarnomorskiej. Rada się jeszcze nie ukonstytuowała po ostatnich wyborach. Wbrew pozorom, zwłoka nie ma nic wspólnego ze sprawą Krymu.
- W rosyjskiej prasie pojawia się ostatnio coraz więcej krytycznych publikacji na temat Ukrainy. Można przeczytać na przykład o tym, że w związku z niedawno przeprowadzonym poborem staje się ona państwem policyjnym.
- Te artykuły nie są obiektywne. W czasach Związku Radzieckiego na Ukrainie stacjonowała półtoramilionowa armia składająca się z 37 dywizji. Taka liczba żołnierzy nie była potrzebna niepodległej Ukrainie. Podjęliśmy działania na rzecz jej redukcji. Jeśli Mołdowa, która liczy 4,5 mln mieszkańców, ma 7 tys. żołnierzy, to przy zachowaniu odpowiednich proporcji my możemy mieć 120 tys. W ten sposób zaoszczędzimy dziesiątki milionów dolarów. Z drugiej strony, tak jak każde państwo musimy mieć różne służby graniczne, milicję, policję podatkową i miejską. Na razie nie stać nas na to, by były to służby zawodowe, dlatego zaspokajamy potrzeby kadrowe drogą poboru. To jeden z elementów szerokiego pakietu dekretów ekonomicznych, wydanych przez prezydenta w celu odciążenia gospodarki Ukrainy. Pod wieloma względami reformy w naszej armii wyprzedzają reformy wojskowe w Rosji.
- Jaka jest doktryna obronna Ukrainy?
- Uważamy, że aktualna sytuacja na świecie nie wymaga definiowania konkretnego wroga. Zostało to oficjalnie sformułowane w następujący sposób: "Ukraina będzie uważać za swego potencjalnego przeciwnika państwo, którego polityka w sposób ciągły stwarza militarne zagrożenie dla Ukrainy, prowadzi do ingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy, jest wymierzona przeciwko jej integralności terytorialnej i interesom narodowym". Dziś jednak Ukraina nie musi się obawiać zagrożeń zewnętrznych. Największym niebezpieczeństwem jest kłopotliwa sytuacja społeczno-ekonomiczna. Jeżeli z niej wybrniemy, nic nam nie zagrozi.
- Dlaczego tak trudno przeprowadzić reformy na Ukrainie?


Władymir Horbulin
lat 59, sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa i Obrony Ukrainy. Według rosyjskiego dziennika "Niezawissimaja Gazieta", zajmuje piąte miejsce na liście najbardziej wpływowych ludzi Ukrainy - po prezydencie, premierze, przewodniczącym parlamentu poprzedniej kadencji oraz prezesie banku centralnego.


- Jest wiele przyczyn, ale najważniejszą są rozbieżności między władzą ustawodawczą i wykonawczą w sprawie przyszłości Ukrainy. Trzeba się dokładnie przyjrzeć składowi naszego parlamentu. Spora jego część nie widzi przyszłości Ukrainy w prywatyzacji, w tym prywatyzacji ziemi, która wniosłaby do budżetu spore środki finansowe. Jeżeli obecny parlament opowiada się za utrzymaniem socjalistycznego przemysłu i centralistycznego zarządzania gospodarką, hamuje reformy, które od dwóch lat usiłujemy wprowadzić. W pewnym zakresie udało się nam doprowadzić do stabilizacji finansowej. W 1994 r. inflacja wynosiła 10 000 proc., w tym roku nie powinna przekroczyć 8 proc. Udało nam się zahamować spadek produkcji, niektóre gałęzie zaczynają osiągać pozytywne wyniki. Zapanował więc pewien optymizm.
- Widmo zorganizowanej przestępczości nie zachęca jednak przedsiębiorców do większej aktywności...
- Przestępczość zrodziła się w warunkach demokracji, kiedy zrezygnowano z surowych metod kierowania społeczeństwem. Trudno z nią walczyć, ale ostatnio odnieśliśmy sukcesy na Krymie, w Odessie i Donbasie. W tej dziedzinie powinniśmy ściślej współpracować z sąsiadami, gdyż zorganizowana przestępczość przenika przez granice.
- W jakim stopniu rozszerzenie NATO wpłynie na sytuację Ukrainy?
- Ukraina nigdy nie była przeciwna rozszerzeniu sojuszu na wschód. Jednym z kilku warunków, jakie muszą spełnić kandydaci, jest brak roszczeń terytorialnych wobec sąsiadów. Jeśli wykluczymy pretensje terytorialne i weźmiemy pod uwagę, że polsko-ukraińska granica liczy ponad 500 kilometrów, to dzięki wejściu Polski do NATO Ukraina może się czuć bardziej bezpieczna. A poza tym Pakt Północnoatlantycki jest w dzisiejszych czasach najskuteczniejszą strukturą w Europie, o czym świadczą doświadczenia w byłej Jugosławii. Problemy związane z rozszerzeniem NATO mogą przycichnąć, jeśli Rosja będzie z nim bliżej współpracować.
- Czy Ukraina rozpatruje możliwość przyłączenia się w przyszłości do paktu?
- Trudno mówić o perspektywach. Ukraina zadeklarowała zainteresowanie wejściem do struktur euroatlantyckich: NATO i Unii Europejskiej. Nie jesteśmy jednak jeszcze przygotowani do wypełnienia wymogów członkostwa. Najpierw trzeba zrobić porządek w kraju, a dopiero potem mówić o członkostwie. Według naszej konstytucji, Ukraina jest krajem neutralnym. Myślę, że trzeba poczekać, dokładnie się wszystkiemu przyjrzeć, a potem o tym porozmawiać. Dialog z NATO powinien być realistyczny, nie zaś abstrakcyjny.


Dużym zagrożeniem dla państwa ukraińskiego jest kłopotliwa sytuacja społeczno-ekonomiczna. Jeżeli z niej wybrniemy, nic nam nie zagrozi

- Czy uważa pan, że wejście do NATO byłoby dla Ukrainy korzystne?
- Myślę, że będzie to zależeć od stosunków, jakie wytworzą się w Europie Środkowej i Wschodniej. Jesteśmy bardzo zadowoleni z Karty Ukraina-NATO i powinniśmy dzięki niej wiele zrobić nie tylko w zakresie współpracy politycznej i wojskowej, ale także technologicznej oraz informacyjnej.
- W niektórych państwach naszego regionu, na przykład na Białorusi czy w Czechach, wiele mówiono o penetracji kraju przez zagraniczne służby specjalnych. Czy problem ten dotyczy także Ukrainy?
- Jako człowiek odpowiedzialny za działalność naszych służb specjalnych opowiadam się za współpracą służb państw sąsiedzkich. Słabną wtedy podejrzenia, rozszerza się obszar wzajemnego zaufania. Pamiętać należy o żelaznej zasadzie: póki będą funkcjonowały państwa, póty będą działały ich służby specjalne.
- Na ile realna jest groźba odrodzenia się w naszych krajach szkodliwych politycznie nacjonalizmów?
- Jeśli nacjonalizm nie jest agresywny, może być dźwignią historii państwa. Należy jednak zamknąć drogę nacjonalizmowi jako ideologii państwowej. Powinien być wewnętrzną lokomotywą rozwoju. Nasze kraje miały trudną historię. Chciałbym wyrazić uznanie dla prezydentów Polski i Ukrainy, którzy starają się zmienić sposób myślenia naszych narodów. Wizyta Aleksandra Kwaśniewskiego w Charkowie i Leonida Kuczmy w Chorzowie tworzą klimat sprzyjający przełamywaniu barier, jakie w przeszłości narosły między Polakami a Ukraińcami.
- Czy istnieją siły przeciwne porozumieniu?
- Owszem. Aby ich nie było, trzeba się w obu krajach spotykać z młodym pokoleniem. Trudno nam zmienić mentalność pokolenia, które przeżyło II wojnę światową, dlatego powinniśmy proces pojednania prowadzić z ogromnym wyczuciem i dużą wyrozumiałością. Ale już nie ci ludzie będą tworzyć przyszłość obu naszych narodów.