Rozmowa z Emilem Wąsaczem, ministrem skarbu państwa
"Wprost": - Czy 5 listopada dojdzie do "spotkania ostatniej szansy" z zarządem i radą nadzorczą telewizji publicznej, czy raczej rozwiąże pan i radę, i zarząd?
Emil Wąsacz: - Dotychczas takich rozmów nie było, więc będzie to raczej "spotkanie pierwszej szansy".
- Dlaczego chce pan dać tę szansę obecnemu kierownictwu telewizji?
- Wojna do niczego nie prowadzi. Chcę zaproponować powołanie czteroosobowego zarządu, który podejmowałby decyzje na zasadzie konsensusu, nie byłoby więc dominacji żadnej opcji politycznej.
- W maju zmienił się zarząd Polskiego Radia SA, a pan nie miał nawet szansy skwitowania starego. Teraz zarząd TVP SA wygrał w Sądzie Gospodarczym w Warszawie sprawę dotyczącą odmowy przekazania 17 mln zł Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie. Rada nadzorcza odmówiła panu przekazania swoich uchwał. Czuje się pan bezradny?
- W statucie spółki TVP SA czytamy: "Do kompetencji walnego zgromadzenia należy podjęcie uchwały o podziale zysku". Myli się więc prezes Kwiatkowski, twierdząc, że "minister skarbu nie ma prawa ingerować w podział zysku". Fakt, że prezes nie zna statutu własnej firmy, jest dla mnie szokujący. Paragraf siódmy w punkcie pierwszym stanowi: "Przedmiotem działalności spółki jest popieranie krajowej twórczości audiowizualnej". Zatem 10 mln zł, które przeznaczyłem na rozwój kinematografii, oznacza realizację podstawowych zadań spółki. Punkt ósmy statutu głosi: "Do zadań TVP SA należy tworzenie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą". Z kolei w ustawie o radiofonii i telewizji (art. 21 pkt 1) czytamy: "Do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy szczególnie tworzenie i udostępnianie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą". Czy przekazanie 17 mln zł Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie na cele związane z tworzeniem i udostępnianiem programów wykorzystujących środki audiowizualne nie oznacza realizacji statutowych celów?
- Konflikt wokół podziału zysku to tylko pretekst. Zasadniczy problem polega na tym, czy kierownictwo telewizji trzeba zmienić dlatego, że źle działa i telewizji grozi upadek (szczególnie w konfrontacji z telewizją cyfrową), czy też tylko dlatego, by umieścić na Woronicza swoich ludzi.
- Jest rzeczą niezwykle ważną, aby telewizja publiczna stawiła czoło komercyjnej konkurencji. A spółka odniesie sukces tylko wtedy, gdy zarząd, rada nadzorcza i walne zgromadzenie akcjonariuszy będą potrafiły współdziałać. Zaskarżenie moich decyzji przez radę nadzorczą - przy poparciu zarządu - jest dla mnie co najmniej dziwne. Sądzę, że telewizja publiczna ma poważniejsze problemy: przede wszystkim musi wypracować strategię, zastanowić się, dlaczego pracuje tam 7 tys. osób, podczas gdy w konkurencyjnym Polsacie kilkanaście razy mniej, jak to się przekłada na jakość oferty programowej.
- Oskarżenia o wymianę kadr na "swoich" pojawiają się także przy okazji obsadzania rad nadzorczych i zarządów dużych i ważnych spółek skarbu państwa, co oznacza kapitalizm nomenklaturowy. Czym różni się postępowanie obecnego rządu od poprzedników, którym zarzucano upolitycznienie gospodarki?
- Przed takim zarzutem trudno się bronić wprost. Różnica polega przede wszystkim na tym, co się chce przez to osiągnąć. Zmieniamy zarządy i rady, bo chcemy szybko prywatyzować te firmy. Prywatyzacja oznacza, że skarb państwa pozbawia się wpływu na gospodarkę, czyli dąży się do jej odpolitycznienia.
- Pod warunkiem, że jest to dobra prywatyzacja. Opozycja uważa, że Pekao SA sprywatyzował pan fatalnie.
- Życzyłbym każdemu takich fatalnych prywatyzacji. Wskaźnik cena/zysk tego banku wynosi 23, podczas gdy w wypadku innych banków - poniżej 10, dotyczy to także Banku Handlowego, który prywatyzowano za rządów poprzedniej koalicji. Stosunek ceny Pekao SA do wartości księgowej wynosi 3,5 (dla Banku Handlowego - 0,8). Równie dobre wskaźniki uzyskaliśmy przy prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego, równocześnie zapewniając mu bardzo dobrego inwestora strategicznego.
- O prywatyzowaniu na niekorzystnych warunkach mówi się też przy okazji sprzedaży Domów Towarowych Centrum. Posłowie PSL chcą nawet postawić pana przed Trybunałem Stanu. Czy dziś również sprzedałby pan DTC firmie HIC i za tyle samo?
- Sprzedałbym dokładnie za tyle samo. Może za odrobinę więcej, czyli uwzględniając opcję z Centrum bis (możliwość ubiegania się o bezprzetargowe przejęcie w wieczyste użytkowanie terenów nad linią metra). Handlowy Investment Centrum był jedynym klientem, który chciał zapłacić cenę, jaką w końcu uzyskaliśmy. Zawsze można powiedzieć, że to za mało. Natomiast w sprawie Centrum bis nie dysponowaliśmy odpowiednią wiedzą. Przygotowaliśmy jednak aneks do umowy, przewidujący wycenę Centrum bis - nie będą to jednak sumy radykalnie zmieniające wartość całej transakcji. Mogłem odmówić zatwierdzenia umowy sprzedaży (uwzględniając zastrzeżenia NIK) i szukać nowego inwestora, lecz oznaczałoby to odłożenie transakcji do czasu ustalenia prawnego statusu gruntów, a to trwałoby lata. Odłożenie prywatyzacji DTC na kilka lat - biorąc pod uwagę inwazję supermarketów - równałoby się końcowi tej firmy.
Odłożenie prywatyzacji Domów Towarowych Centrum na kilka lat oznaczałoby
koniec tej firmy
- Zarzuty w sprawie DTC postawił panu m.in. Lesław Podkański (PSL), były minister współpracy gospodarczej z zagranicą, odpowiedzialny za powstanie tzw. trójkąta bermudzkiego, utworzonego przez Polski Fundusz Gwarancyjny, Chemię Polską i Międzynarodową Korporację Gwarancyjną, które przejęły ponad 400 mln zł majątku skarbu państwa i przekazały prywatnym spółkom. Ma pan sposób na odzyskanie tych pieniędzy?
- Próbujemy odzyskać te środki, lecz Lesław Podkański przekazał je bardzo skutecznie, zabezpieczając interesy tych spółek kosztem skarbu państwa. To pokazuje, że poseł Podkański nie ma moralnego prawa do przywdziewania szaty prokuratora broniącego interesu skarbu państwa.
- Przeciętnego podatnika interesują efekty prywatyzacji. Wiesław Kaczmarek zarzuca panu, że najważniejsze realizowane obecnie projekty prywatyzacyjne przygotowała poprzednia koalicja.
- Pan minister Kaczmarek powinien popatrzeć na efekty swoich działań. W pierwszej fazie prywatyzacji realizowano projekty stosunkowo łatwe. Trudne decyzje odwlekano i dopiero obecna ekipa ma odwagę je podjąć.
- Plany prywatyzacji wyglądają zachęcająco: 1000 firm do 2001 r. (za 75 mld zł), pozostałe - po 2001 r. (za 69 mld zł), ale rzeczywistość przedstawia się znacznie gorzej. Czeka hutnictwo, sektor paliwowy, energetyka, kolejne banki, Polmosy, nawet LOT i Rafineria Gdańska. Kalendarz prywatyzacji wydaje się fikcją.
- Nie układałbym kalendarza prywatyzacji, którego nie dałoby się zrealizować. Kłopotliwe może być tylko uzyskanie odpowiednich dochodów z prywatyzacji. W końcu o cenie decyduje rynek, zaś założenia wynikają z pewnych szacunków. Poza tym wiele spółek, na przykład huty, wymaga dokapitalizowania.
- Jeżeli suma uzyskana z prywatyzacji będzie niższa od zakładanej, co się stanie ze zobowiązaniami państwa: 20 mld zł dla budżetówki, 17 mld na rezerwę reprywatyzacyjną, ponad 20 mld na reformę ubezpieczeń?
- Jest jedno wyjście z tej sytuacji: dobra prywatyzacja. Trzeba jednak pamiętać, że prywatyzacja to nie tylko wpływy do budżetu, lecz także restrukturyzacja całej gospodarki, nadanie jej tempa, uodpornienie na wpływy polityki. Bogaci przeprowadzają prywatyzację za darmo - tak się działo na przykład we wschodnich Niemczech. Brytyjski bank Barings sprzedano ING za funta. Nie chcemy tak robić. Chcemy dobrze prywatyzować, a także zarobić na sfinansowanie bardzo ważnych reform.
- Czy globalny kryzys nie zagraża jednak perspektywom prywatyzacji?
- Kryzys na światowych rynkach powinien nas mobilizować do przyspieszenia prywatyzacji. Jeżeli upadnie firma zatrudniająca tyle osób, ile pracuje w DTC, czyli ok. 5 tys., to budżet tylko przez pięć lat straci wpływy z tytułu podatku dochodowego w wysokości 72 mln zł, wpływy ze składek na ZUS i ubezpieczenia w wysokości 140 mln zł, a także dochody z podatku VAT, czyli kilkaset milionów złotych. Warto więc zrobić wszystko, aby firma nie upadła.
- Prywatyzacja wiąże się też z reprywatyzacją. Nazwał ją pan kiedyś "bombą z opóźnionym zapłonem". Dlaczego nie możemy tego problemu rozwiązać od tylu lat?
- Rzeczywiście, reprywatyzacja powinna być przeprowadzona co najmniej osiem lat temu. Tym bardziej że uporali się już z tym problemem nasi sąsiedzi. Poprzednia, bardzo stabilna politycznie koalicja miała w ręku wszystkie atuty i nie zrobiła niczego. Zlikwidowano nawet departament reprywatyzacji działający przed 1993 r. Więcej - sprzedano część majątku, po który zgłosili się prawowici właściciele. To usankcjonowane przez państwo nadużycie.
- Na czym polega "wybuchowość" problemu reprywatyzacji?
- To skutek działania tych, którzy na początku istnienia PRL przejęli prywatne mienie, łamiąc nawet ówczesne prawo. Reprywatyzacja jest konieczna, gdyż właściciele mają ogromne szanse wygrania spraw o zwrot ich majątku, na przykład przed trybunałem w Strasburgu, a to oznaczałoby konieczność wypłaty ogromnych odszkodowań.
- Pana osoba wymieniana jest jako pierwsza do zmiany przy rekonstrukcji rządu. Szuka pan sobie nowej pracy?
- Poszukałbym, gdyż miałbym mniej uciążliwe zajęcie. Mam jednak wrażenie, że nie będę miał takiej okazji - popierają mnie przecież wszystkie ugrupowania roztropne.
- A jednak opozycja bardzo pana zachęca do zmiany pracy.
- Gdyby nie próbowano mnie co jakiś czas odwoływać, oznaczałoby to, że nic nie robię i jestem niezwykle wygodnym dla opozycji ministrem. Skoro chcą mnie odwoływać, muszę być dla nich wyjątkowo niewygodnym szefem resortu, co oznacza, że jestem dobrym ministrem z punktu widzenia rządzącej koalicji. Ponadto chcę podkreślić, że działam jawnie i zgodnie z literą prawa.
Emil Wąsacz: - Dotychczas takich rozmów nie było, więc będzie to raczej "spotkanie pierwszej szansy".
- Dlaczego chce pan dać tę szansę obecnemu kierownictwu telewizji?
- Wojna do niczego nie prowadzi. Chcę zaproponować powołanie czteroosobowego zarządu, który podejmowałby decyzje na zasadzie konsensusu, nie byłoby więc dominacji żadnej opcji politycznej.
- W maju zmienił się zarząd Polskiego Radia SA, a pan nie miał nawet szansy skwitowania starego. Teraz zarząd TVP SA wygrał w Sądzie Gospodarczym w Warszawie sprawę dotyczącą odmowy przekazania 17 mln zł Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie. Rada nadzorcza odmówiła panu przekazania swoich uchwał. Czuje się pan bezradny?
- W statucie spółki TVP SA czytamy: "Do kompetencji walnego zgromadzenia należy podjęcie uchwały o podziale zysku". Myli się więc prezes Kwiatkowski, twierdząc, że "minister skarbu nie ma prawa ingerować w podział zysku". Fakt, że prezes nie zna statutu własnej firmy, jest dla mnie szokujący. Paragraf siódmy w punkcie pierwszym stanowi: "Przedmiotem działalności spółki jest popieranie krajowej twórczości audiowizualnej". Zatem 10 mln zł, które przeznaczyłem na rozwój kinematografii, oznacza realizację podstawowych zadań spółki. Punkt ósmy statutu głosi: "Do zadań TVP SA należy tworzenie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą". Z kolei w ustawie o radiofonii i telewizji (art. 21 pkt 1) czytamy: "Do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy szczególnie tworzenie i udostępnianie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą". Czy przekazanie 17 mln zł Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie na cele związane z tworzeniem i udostępnianiem programów wykorzystujących środki audiowizualne nie oznacza realizacji statutowych celów?
- Konflikt wokół podziału zysku to tylko pretekst. Zasadniczy problem polega na tym, czy kierownictwo telewizji trzeba zmienić dlatego, że źle działa i telewizji grozi upadek (szczególnie w konfrontacji z telewizją cyfrową), czy też tylko dlatego, by umieścić na Woronicza swoich ludzi.
- Jest rzeczą niezwykle ważną, aby telewizja publiczna stawiła czoło komercyjnej konkurencji. A spółka odniesie sukces tylko wtedy, gdy zarząd, rada nadzorcza i walne zgromadzenie akcjonariuszy będą potrafiły współdziałać. Zaskarżenie moich decyzji przez radę nadzorczą - przy poparciu zarządu - jest dla mnie co najmniej dziwne. Sądzę, że telewizja publiczna ma poważniejsze problemy: przede wszystkim musi wypracować strategię, zastanowić się, dlaczego pracuje tam 7 tys. osób, podczas gdy w konkurencyjnym Polsacie kilkanaście razy mniej, jak to się przekłada na jakość oferty programowej.
- Oskarżenia o wymianę kadr na "swoich" pojawiają się także przy okazji obsadzania rad nadzorczych i zarządów dużych i ważnych spółek skarbu państwa, co oznacza kapitalizm nomenklaturowy. Czym różni się postępowanie obecnego rządu od poprzedników, którym zarzucano upolitycznienie gospodarki?
- Przed takim zarzutem trudno się bronić wprost. Różnica polega przede wszystkim na tym, co się chce przez to osiągnąć. Zmieniamy zarządy i rady, bo chcemy szybko prywatyzować te firmy. Prywatyzacja oznacza, że skarb państwa pozbawia się wpływu na gospodarkę, czyli dąży się do jej odpolitycznienia.
- Pod warunkiem, że jest to dobra prywatyzacja. Opozycja uważa, że Pekao SA sprywatyzował pan fatalnie.
- Życzyłbym każdemu takich fatalnych prywatyzacji. Wskaźnik cena/zysk tego banku wynosi 23, podczas gdy w wypadku innych banków - poniżej 10, dotyczy to także Banku Handlowego, który prywatyzowano za rządów poprzedniej koalicji. Stosunek ceny Pekao SA do wartości księgowej wynosi 3,5 (dla Banku Handlowego - 0,8). Równie dobre wskaźniki uzyskaliśmy przy prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego, równocześnie zapewniając mu bardzo dobrego inwestora strategicznego.
- O prywatyzowaniu na niekorzystnych warunkach mówi się też przy okazji sprzedaży Domów Towarowych Centrum. Posłowie PSL chcą nawet postawić pana przed Trybunałem Stanu. Czy dziś również sprzedałby pan DTC firmie HIC i za tyle samo?
- Sprzedałbym dokładnie za tyle samo. Może za odrobinę więcej, czyli uwzględniając opcję z Centrum bis (możliwość ubiegania się o bezprzetargowe przejęcie w wieczyste użytkowanie terenów nad linią metra). Handlowy Investment Centrum był jedynym klientem, który chciał zapłacić cenę, jaką w końcu uzyskaliśmy. Zawsze można powiedzieć, że to za mało. Natomiast w sprawie Centrum bis nie dysponowaliśmy odpowiednią wiedzą. Przygotowaliśmy jednak aneks do umowy, przewidujący wycenę Centrum bis - nie będą to jednak sumy radykalnie zmieniające wartość całej transakcji. Mogłem odmówić zatwierdzenia umowy sprzedaży (uwzględniając zastrzeżenia NIK) i szukać nowego inwestora, lecz oznaczałoby to odłożenie transakcji do czasu ustalenia prawnego statusu gruntów, a to trwałoby lata. Odłożenie prywatyzacji DTC na kilka lat - biorąc pod uwagę inwazję supermarketów - równałoby się końcowi tej firmy.
Odłożenie prywatyzacji Domów Towarowych Centrum na kilka lat oznaczałoby
koniec tej firmy
- Zarzuty w sprawie DTC postawił panu m.in. Lesław Podkański (PSL), były minister współpracy gospodarczej z zagranicą, odpowiedzialny za powstanie tzw. trójkąta bermudzkiego, utworzonego przez Polski Fundusz Gwarancyjny, Chemię Polską i Międzynarodową Korporację Gwarancyjną, które przejęły ponad 400 mln zł majątku skarbu państwa i przekazały prywatnym spółkom. Ma pan sposób na odzyskanie tych pieniędzy?
- Próbujemy odzyskać te środki, lecz Lesław Podkański przekazał je bardzo skutecznie, zabezpieczając interesy tych spółek kosztem skarbu państwa. To pokazuje, że poseł Podkański nie ma moralnego prawa do przywdziewania szaty prokuratora broniącego interesu skarbu państwa.
- Przeciętnego podatnika interesują efekty prywatyzacji. Wiesław Kaczmarek zarzuca panu, że najważniejsze realizowane obecnie projekty prywatyzacyjne przygotowała poprzednia koalicja.
- Pan minister Kaczmarek powinien popatrzeć na efekty swoich działań. W pierwszej fazie prywatyzacji realizowano projekty stosunkowo łatwe. Trudne decyzje odwlekano i dopiero obecna ekipa ma odwagę je podjąć.
- Plany prywatyzacji wyglądają zachęcająco: 1000 firm do 2001 r. (za 75 mld zł), pozostałe - po 2001 r. (za 69 mld zł), ale rzeczywistość przedstawia się znacznie gorzej. Czeka hutnictwo, sektor paliwowy, energetyka, kolejne banki, Polmosy, nawet LOT i Rafineria Gdańska. Kalendarz prywatyzacji wydaje się fikcją.
- Nie układałbym kalendarza prywatyzacji, którego nie dałoby się zrealizować. Kłopotliwe może być tylko uzyskanie odpowiednich dochodów z prywatyzacji. W końcu o cenie decyduje rynek, zaś założenia wynikają z pewnych szacunków. Poza tym wiele spółek, na przykład huty, wymaga dokapitalizowania.
- Jeżeli suma uzyskana z prywatyzacji będzie niższa od zakładanej, co się stanie ze zobowiązaniami państwa: 20 mld zł dla budżetówki, 17 mld na rezerwę reprywatyzacyjną, ponad 20 mld na reformę ubezpieczeń?
- Jest jedno wyjście z tej sytuacji: dobra prywatyzacja. Trzeba jednak pamiętać, że prywatyzacja to nie tylko wpływy do budżetu, lecz także restrukturyzacja całej gospodarki, nadanie jej tempa, uodpornienie na wpływy polityki. Bogaci przeprowadzają prywatyzację za darmo - tak się działo na przykład we wschodnich Niemczech. Brytyjski bank Barings sprzedano ING za funta. Nie chcemy tak robić. Chcemy dobrze prywatyzować, a także zarobić na sfinansowanie bardzo ważnych reform.
- Czy globalny kryzys nie zagraża jednak perspektywom prywatyzacji?
- Kryzys na światowych rynkach powinien nas mobilizować do przyspieszenia prywatyzacji. Jeżeli upadnie firma zatrudniająca tyle osób, ile pracuje w DTC, czyli ok. 5 tys., to budżet tylko przez pięć lat straci wpływy z tytułu podatku dochodowego w wysokości 72 mln zł, wpływy ze składek na ZUS i ubezpieczenia w wysokości 140 mln zł, a także dochody z podatku VAT, czyli kilkaset milionów złotych. Warto więc zrobić wszystko, aby firma nie upadła.
- Prywatyzacja wiąże się też z reprywatyzacją. Nazwał ją pan kiedyś "bombą z opóźnionym zapłonem". Dlaczego nie możemy tego problemu rozwiązać od tylu lat?
- Rzeczywiście, reprywatyzacja powinna być przeprowadzona co najmniej osiem lat temu. Tym bardziej że uporali się już z tym problemem nasi sąsiedzi. Poprzednia, bardzo stabilna politycznie koalicja miała w ręku wszystkie atuty i nie zrobiła niczego. Zlikwidowano nawet departament reprywatyzacji działający przed 1993 r. Więcej - sprzedano część majątku, po który zgłosili się prawowici właściciele. To usankcjonowane przez państwo nadużycie.
- Na czym polega "wybuchowość" problemu reprywatyzacji?
- To skutek działania tych, którzy na początku istnienia PRL przejęli prywatne mienie, łamiąc nawet ówczesne prawo. Reprywatyzacja jest konieczna, gdyż właściciele mają ogromne szanse wygrania spraw o zwrot ich majątku, na przykład przed trybunałem w Strasburgu, a to oznaczałoby konieczność wypłaty ogromnych odszkodowań.
- Pana osoba wymieniana jest jako pierwsza do zmiany przy rekonstrukcji rządu. Szuka pan sobie nowej pracy?
- Poszukałbym, gdyż miałbym mniej uciążliwe zajęcie. Mam jednak wrażenie, że nie będę miał takiej okazji - popierają mnie przecież wszystkie ugrupowania roztropne.
- A jednak opozycja bardzo pana zachęca do zmiany pracy.
- Gdyby nie próbowano mnie co jakiś czas odwoływać, oznaczałoby to, że nic nie robię i jestem niezwykle wygodnym dla opozycji ministrem. Skoro chcą mnie odwoływać, muszę być dla nich wyjątkowo niewygodnym szefem resortu, co oznacza, że jestem dobrym ministrem z punktu widzenia rządzącej koalicji. Ponadto chcę podkreślić, że działam jawnie i zgodnie z literą prawa.
Więcej możesz przeczytać w 45/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.