Związek różnic

Piotr Cywiński: - Czy władzę w Europie sprawują miernoty, jak twierdzi Paul Johnson, brytyjski historyk?
Arnulf Baring: - Rzeczywiście brakuje nam silnych osobowości, jak Kohl czy Mitterrand. Dzisiejsi przywódcy krajów członkowskich są przeciętnymi politykami, którzy nie potrafią być przekonywający nawet na własnym terenie. A słabi przywódcy nie są w stanie pokonać oporu swych społeczeństw.
- Lord Ralf Dahrendorf uważa, że unia jest martwa, bo nie zrealizowała żadnego z zakładanych celów.
- Można mówić raczej o postępującym paraliżu wspólnoty. Paraliż wynika z tego, że z jednej strony, mamy do czynienia z koncepcją wspólnej Europy, z drugiej zaś, z określonymi interesami narodowymi. Tych interesów nie da się ignorować w imię jedności. Mam wrażenie, że cała unia została zbudowana "przy murze" - jako opozycja wobec bloku komunistycznego. Jego upadek sprawił, że staliśmy się mniej stabilni i niepewni fundamentów. Do tego dochodzi kwestia jakości przywódców. Już Jacques Santer, poprzednik Romano Prodiego na stanowisku szefa Komisji Europejskiej, nie był silną osobowością. Prodi, polityk doświadczony, ma do odegrania w tym będącym w letargu klubie decydującą rolę, ale czy mu się to uda?
- Czy skandal z BSE, obnażający bezradność unii w sytuacjach kryzysowych, zagrozi jej jedności?
- Jeśli społeczeństwa państw członkowskich będą miały wrażenie, że zagrożenia dla ich życia wynikły z mafijnych praktyk rynkowych i z przetwarzania chorych zwierząt na paszę - czemu Bruksela nie zapobiegła - zaufanie do unii drastycznie spadnie. Jeśli do tego dodamy, że Bawarczycy nie mogą warzyć piwa zgodnie z tradycją, Włosi muszą zmienić recepturę makaronu, Francuzi - sera, a Anglicy nie mogą sprzedawać jabłek, bo nie mają one określonej wielkości, stosunek do ściślejszej integracji Europy może być tylko negatywny.
- Na razie króluje idea "pół unii" - z na wpół wspólną walutą i na wpół zreformowanymi strukturami - na wpół chętnej do przyjęcia nowych członków.
- Niestety, nie wypracowaliśmy jeszcze wspólnego stanowiska ani wobec problemów zewnętrznych, ani wewnętrznych. Najpierw powinniśmy się skoncentrować na określeniu priorytetów. Polska i Niemcy są na przykład zainteresowane stabilizacją Ukrainy. Mogą się wspólnie zastanawiać, co trzeba zrobić, żeby to osiągnąć. Dawniej w RFN hołdowaliśmy zasadzie: jesteśmy częścią amerykańsko-francusko-brytyjskiego świata i z tej perspektywy patrzymy na Wschód. Po roku 1990 Niemcy muszą prowadzić odmienną politykę wobec Europy Środkowej i Wschodniej. Jesteśmy na etapie rozpoznawania nowych zadań, szans i obowiązków. Musimy sobie też jasno powiedzieć: ani Europa, ani Niemcy nie będą drugim po USA mocarstwem światowym. Dla nas najważniejsza jest sytuacja na naszym kontynencie, a nie kwestia Timoru Wschodniego i Indonezji, ponieważ to brak stabilności kilkaset kilometrów od naszych granic może mieć dla nas fatalne skutki.
- Nie traci aktualności "prawo Suchockiej", byłej premier RP, która stwierdziła sarkastycznie, że "perspektywa przyjęcia Polski do Unii Europejskiej jest określana zawsze na pięć lat". Czy Polacy są w unii nie chcianymi gośćmi?
- Poparcie dla rozszerzenia unii jest nie największe nie tylko w Niemczech - nie bije rekordów także wśród Polaków. Przy wydłużaniu tego procesu istnieje niebezpieczeństwo, że Polacy - jako naród ambitny i dumny - powiedzą któregoś dnia: "Jeśli nas nie chcą, damy sobie radę sami, przetrwaliśmy już nie takie kryzysy". Jestem za natychmiastowym przyjęciem Polski i innych krajów środkowoeuropejskich do unii. Przekształcenia strukturalne, dostosowanie rolnictwa, prawa czy wsparcie finansowe można realizować stopniowo, już po przyznaniu członkostwa. Zadecydowano odwrotnie i nikt nie zadał sobie trudu szukania odpowiedzi na pytanie, jaką rolę może odegrać wasz kraj we wspólnocie.
- Co w ogóle Europę łączy, jeśli tyle ją dzieli?
- Oprócz wspólnego rynku i wkrótce wspólnej waluty - łączy ją brukselska biurokracja, która z pewnością wspólnocie nie wyjdzie na dobre. Nie ma natomiast europejskiej tożsamości, przewyższającej poczucie przynależności narodowej. Także Parlament Europejski nie jest parlamentem w dosłownym znaczeniu, bo nie mamy europejskich partii. Niemieccy socjaldemokraci, francuscy socjaliści i brytyjscy laburzyści, że wymienię tylko te trzy formacje, mają całkiem inne rodowody, tradycje i opinie. To samo dotyczy francuskich gaullistów, angielskich torysów i niemieckich chadeków.
- Czyli europejska jedność to wielka mistyfikacja?
- Prawda jest taka, że świat z Lizbony wygląda inaczej niż z Warszawy, o czym innym myśli się w Helsinkach niż w Atenach. Irlandczycy popierają jednoczenie Europy, bo spodziewają się, że to osłabi znaczenie Brytyjczyków, ale już sprawa Polski obchodzi ich niewiele. A związki Francja-Niemcy-Polska w ramach tzw. trójkąta weimarskiego? To najbardziej zakłamane hasło, jakie usłyszałem w ostatnich latach. Gdyby coś takiego istniało, mogłaby powstać stabilna oś europejska. Niestety, interesy całej trójki są różne. Od francuskich polityków wiem, że dla nich byłoby do przyjęcia, gdyby Europa długo jeszcze kończyła się na Odrze. Francuzi boją się spadku ich znaczenia. Nas to wcześniej nie interesowało, rozliczaliśmy się z wojną, a poza tym sami nie wiedzieliśmy, czego chcemy, i byliśmy zadowoleni, że wiedzieli to Francuzi. Ale po roku 1990 nastąpiło zróżnicowanie naszych interesów, także w kwestii rozszerzenia unii na wschód. Również między Polakami i Francuzami istnieją sprzeczności.
- Francuzi oskarżają Polaków o to, że są piątą kolumną Stanów Zjednoczonych w Europie.
- Dla Francuzów jednym z ważniejszych motywów w unijnej integracji była zawsze chęć zmniejszenia wpływów Amerykanów w Europie. Dlatego stosunek Polaków do USA może ich drażnić. Ale stanowisko polskie pokrywa się z niemieckim. Dla nas, przed upadkiem "żelaznej kurtyny", to obecność Amis w Berlinie Zachodnim miała decydujące znaczenie, a Francuzi i Anglicy byli tylko dekoracją. Gdyby Amerykanie zniknęli z Europy, Rosja osiągnęłaby swój cel. Tymczasem my nie wiemy, czego się po Rosji spodziewać. Ale na przykład w Lizbonie nikt nie odczuwa zagrożenia ze strony Moskwy.
- Czy Europa, która uparcie przedkłada bezpieczeństwo socjalne nad wolność gospodarczą, może konkurować z Ameryką, która z wolności uczyniła motor postępu?
- Unia nie jest Stanami Zjednoczonymi i nimi nie będzie. Nie łączy nas wspólny język, inne są warunki funkcjonowania naszych gospodarek i mamy nie jeden, lecz wiele rządów. Być może w komisji i parlamencie unijnym nastąpią pewne zmiany instytucjonalne, ale z pewnością nie będzie to tworzenie władzy państwowej. Nasz kontynent żyje dzięki zróżnicowaniu, a swą motywację i siłę czerpie z konkurencji między poszczególnymi krajami. Unia pozostanie wspólnotą kooperujących narodów, wspólnym obszarem gospodarczym, prawnym, może ze wspólną polityką bezpieczeństwa. Ale w formie federacji? - nie wierzę.
- Dlaczego w USA udaje się asymilacja imigrantów, a w Europie, w tym w Niemczech, idea społeczeństwa multikulturowego nie znajduje akceptacji?
- W USA obcokrajowiec po otrzymaniu obywatelstwa mówi: "Jestem Amerykaninem!". W Europie wola utożsamiania się imigrantów z krajami, w których się osiedlają, nie jest tak wyrazista. Polska, w przeciwieństwie do Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i innych państw unii, nie jest krajem osiedleńców i nie ma problemów na tle narodowym. Nasze doświadczenia wykazują, że społeczeństwo multikulturowe się nie sprawdza, bo prowadzi właśnie do powstawania gett.
- Czy szczyt w Nicei ma sens, skoro wygląda na to, że Europa jest niereformowalna?
- Przyjemnych niespodzianek nie da się wykluczyć, nawet w Unii Europejskiej...

Ro