Państwo ośmiornicy

 

Rozmowa ze STANISŁAWEM IWANICKIM, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

"Wprost": - Gdy pan był szefem kancelarii prezydenta Wałęsy, pojawiały się sygnały wskazujące, że przestępcy docierają do pracowników kancelarii?
Stanisław Iwanicki: - Nie interweniowano w sprawach ułaskawień, choć nie ukrywam, że kancelaria nie była wolna od nacisków w ogóle, a niektóre były "pecuniogenne".
- Co powinno się zrobić natychmiast, by instytucja ułaskawień przestała być fabryką wypuszczającą bandytów na wolność?
- Najważniejsze jest to, że wszyscy sobie uzmysłowiliśmy, iż to nie była wąska furtka, lecz maszynka do ułaskawień. To, co było największą dyskrecjonalną władzą, co było wyłączone spod jakiejkolwiek kontroli, będzie teraz w jakiejś formie jawne.
- Tak zwana sprawa pruszkowska dowodzi, że w Polsce działa mafia. Jaki ma ona wpływ na polskie życie publiczne?
- Niezwykle trudno udzielić precyzyjnej odpowiedzi, wszak najlepszą wiedzą dysponują policja i prokuratura. Ale jest wiele dwuznacznych sytuacji moralnych w polityce, niepokojąco dużo syg-nałów świadczących o bezpośrednich związkach z przestępcami, a także zdumiewająca bezkarność świata przestępczego, żeby nie dostrzegać istnienia tego problemu. Można wręcz odnieść wrażenie, że obecnie państwo pokazuje swoją słabość wobec mafii. Mamy do czynienia z ewidentną atrofią wielu egzekucyjnych funkcji państwa. Najwyższa pora przyjąć, że wyczerpała się formuła zaczarowywania rzeczywistości werbalnymi deklaracjami polityków, hasłami wyborczymi. Być może potrzebne jest przyzwolenie części społeczeństwa, by kosztem innych dziedzin sfinansować walkę z mafią; konsekwentnie wprowadzić zmiany prawa karnego, nawet kosztem czasowego ograniczenia wolności jednostki.
- Mówi się o tym od dawna i nic się nie dzieje.
- W tym roku, jak zwykle przy okazji wyborów, wszyscy będą się opowiadać za walką z przestępczością, a gdy przyjdzie do konkretnych działań, niewiele się zmieni. Najlepszym dowodem jest tegoroczny budżet Ministerstwa Sprawiedliwości. Elity polityczne muszą mieć wolę zreformowania wymiaru sprawiedliwości. Na razie tej woli nie dostrzegam.
- Czyli komuś zależy na tym, aby nic się nie zmieniło. Komu? Może właśnie mafii?
- Gdyby przyjąć, że mafia poważnie wpływa na bieg spraw państwowych, byłoby to katastrofą. Pouczająca była dla mnie wizyta w 1994 r. we Włoszech i rozmowy z ludźmi odpowiadającymi za zwalczanie mafii. Właśnie tam sprawy przeciwko mafii mają w sądach bezwzględny priorytet, bo decydują o wizerunku i ocenie funkcjonowania państwa. U nas jest odwrotnie: im sprawa trudniejsza, bardziej skomplikowana, tym bardziej się ślimaczy, a w efekcie następują przedawnienia.
- To bardzo poważny zarzut pod adresem sędziów.
- We Włoszech jest nie do pomyślenia, by bandyta czuł się w sądzie bezkarnie - obrażał sędziów, świadków, lekceważył sąd. W Polsce to jest na porządku dziennym. Mało tego, bardzo często groźby wobec sędziów pojawiają się już przed wyrokiem. Bandyci zachowują się tak, bo mogą sobie na to pozwolić. Dlaczego nikt z całą stanowczością tego nie ściga? Jest jakąś paranoiczną manierą ignorowanie tego, twierdzenie, że to ryzyko zawodowe.
- Znał pan posła Tadeusza K. i jego związki z mafią. Jak było możliwe, by ktoś taki został posłem, znalazł się w komitecie doradczym przy szefie MSWiA, poręczał za gangsterów?
- W naszym kręgu kulturowym o zmarłych źle się nie mówi... A o związkach świata polityki z ludźmi dysponującymi pieniędzmi, w tym z przestępstwa, wszyscy wiedzą. I nic się nie dzieje. Dotykamy tu problemu przejrzystości władzy.
- Czy mafia finansuje polską politykę?
- Jedno jest pewne: nasz system finansowania polityki jest zły i stwarza pokusy. I nie tyle chodzi o wpływy mafii, ile o finansowanie polityków i partii. Inwestycje w politykę są w Polsce olbrzymie. Często obstawia się wszystkie konie - w zależności od pozycji. Dlatego nie ma zainteresowanych ujawnieniem tych mechanizmów. I znowu wracamy do problemu przejrzystości władzy i polityki. Uważam, że parlamentarzysta powinien zrezygnować ze wszystkich swoich interesów. Nie w ten sposób, że przepisze je na żonę albo przeprowadzi rozdzielność majątkową...
- Polityki nie można robić bez pieniędzy, a mafia ma ich najwięcej. Ile ich daje i co chce w zamian?
- W politykę zaangażowane są nie zawsze czyste pieniądze, ale za to bardzo duże. Zaczynamy pod tym względem przekraczać wszelkie granice. Najczęściej są to pieniądze "wyprane", a polityka jest sposobem na wprowadzenie ich do obiegu - z nadzieją na przyszłe korzyści i poza kontrolą. Przy tym pieniądze inwestowane w politykę są obarczone najwyższym stopniem ryzyka. Dla wszystkich: bo "sponsor" może stracić gotówkę, zaś polityk czy jakaś grupa - honor i pozycję.
- Jakoś nie słychać, by tracili...
- Układ z mafią nie jest układem tymczasowym. Pewne rzeczy mogą wyjść na światło dzienne nawet po latach. Z mafią nie prowadzi się zwyczajnych interesów. Dlatego poczekajmy.
- Opinia publiczna słyszy, jak policja chwali się, że zamknęła Oczkę, Krakowiaka, Wańkę, Dziada. To gdzie jest ta mafia, skoro bossowie są za kratami?
- Nawet jeśli przywódcy struktur kryminalnych są pozbawieni wolności, to jeszcze daleko, by mówić o zlikwidowaniu mafii. Mafia ma to do siebie, co pokazuje doświadczenie włoskie, że odradza się niczym łeb hydry, za każdym razem w agresywniejszej postaci. Struktury polskiej mafii, czy w ogóle mafii w obozie postsowieckim, są specyficzne i - moim zdaniem - groźniejsze i efektywniejsze niż we Włoszech. Gdy na przełomie lat 80. i 90. pękła totalitarna skorupa, podtrzymywana przez służby specjalne, nie zamieniła się ona w pył. Przekształciła się w wiele innych skorup, które przykrywały, a dzisiaj wręcz zamieniły się w parasol ochronny dla zorganizowanych grup przestępczych. Transformacji podlegało nie tylko państwo, ale i jego nowotworowa narośl.
- Lata minęły, mafia się ustabilizowała. Co teraz robią mafijne struktury?
- Mafia nie jest nastawiona tylko na wewnętrzną konsumpcję. Ogromne pieniądze, którymi dysponuje, muszą być zainwestowane - najlepiej w legalne przedsięwzięcia. Do tego niezbędne są odpowiednie mechanizmy, kompetentni ludzie, pomysły. I to się w Polsce dzieje. Już dziewięć lat temu we Włoszech, w prokuraturze zwalczającej mafię, zwrócono mi uwagę, że mafia włoska nawiązała kontakt z polskim podziemiem i inwestuje w nieruchomości, w przedsiębiorstwa. Dla polskiego podziemia to był okres nauki. Teraz potrafi już działać samodzielnie. Polscy przestępcy już dawno wstąpili do swoistej "unii europejskiej".
- Korzystają z usług adwokatów, informatyków, ekonomistów...
- Słyszałem, że organizacje przestępcze przygotowują młodych ludzi, więcej - sponsorują ich w trakcie studiów, kierują do pracy państwowej. Tu już nie chodzi o zwykłą korupcję, lecz o inwestycje w kapitał finansowy i ludzki. Dlatego będzie trudno zwalczyć mafię w Polsce - jej interesy to już nie haracz czy przemyt, lecz legalne firmy i wpływy.
- Dlaczego trzeba było aż dziesięciu lat, by politycy przyznali, że mamy mafię i stała się ona alternatywnym państwem?
- Przez lata w Polsce obowiązywało hasło: "Co nie jest zabronione, jest dozwolone". Trudno mówić o jawnym przyzwoleniu. Myślę, że to syndrom "dziecięcej choroby demokracji". Przyjęto, że jak się pierwszy milion ukradnie, potem wszystko będzie w porządku. Tyle że ktoś zawsze zarabiał kosztem innych. Jeśli ukradł milion, skądś ten milion musiał wyparować.
- Kto ma mafię zwalczać, skoro wymiar sprawiedliwości działa nieudolnie, a zaufanie do niego ma zaledwie co piąty obywatel?
- Mimo ewidentnych niedogodności dałoby się żyć w kraju, gdzie władza ustawodawcza jest głupia bądź skompromitowana, rząd nieudolny, nie podejmujący właściwych decyzji. Ale nie chciałbym żyć w kraju, w którym nie ma trzeciej władzy, albo jest tak nieudolna, że nie ma sprawiedliwości. Dlatego trzeba radykalnie trzecią władzę uzdrowić. Sędziowie nie są tylko ludźmi, którzy tworzą jakieś dokumenty. Oni sprawują wielką władzę, orzekają w imieniu III Rzeczypospolitej - w togach, z łańcuchem, orłem na piersi. To jest najbardziej widoczna władza, jaką można sobie wyobrazić.
- Czy na reformy nie jest już za późno?
- Na pewno nie. Choć byłoby lepiej, gdyby na przełomie lat 80. i 90. wprowadzono - mówiąc żartobliwie - swoisty "terror rewolucyjny", doprowadzono do przeobrażenia sądów, dokonano radykalnej dekomunizacji. Wtedy moglibyśmy mówić o innym obrazie polskiej rzeczywistości. Nie wiem, czy wskutek tych działań byłoby obecnie w Polsce więcej praworządności, ale przynajmniej można by było mieć czyste sumienie, że zrobiono wszystko, żeby zerwać z tamtym systemem. Wówczas byliśmy jednak zafascynowani karykaturalną samorządnością środowiska sędziowskiego i złudną, jak się okazało, wiarą tego środowiska w możliwość samooczyszczenia.