Natalia Rzewińska, Wprost.pl: W środę MEN opublikowało podstawę programową, jest projekt nowej listy lektur. Jakie są pierwsze wrażenia?
Tomasz Kowalczuk: Pierwsza refleksja jest taka, że niewiele się zmienia. Pozostajemy przy takim dość standardowym, powtarzanym od wielu lat zestawie, z pewnymi dodatkami, typu Rymkiewicz, czy Bełza, czego można się było spodziewać po różnych deklaracjach ideowych Prawa i Sprawiedliwości. Są to teksty, które idą w stronę edukacji patriotyczno-narodowej i nie jestem im przeciwny, ale pod pewnymi warunkami.
Mamy też lektury typu Niziurski, Bahdaj, czy Molnar, które są w szkole od kiedy pamiętam, tzn. od czasu, kiedy sam byłem uczniem. Także tu się nic nie zmienia. Diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach.
Ten zestaw już się nie sprawdza?
Weźmy sobie na przykład postawę Nemeczka z „Chłopców z Placu Broni”, to, jak jest napisany ten utwór i jakie jest jego przesłanie, i pomyślmy o tym, co powinien zrobić nauczyciel. Jeżeli będzie potrafił wyciągnąć z tego przekaz, że należy być odpowiedzialnym za to, co się mówi, wiernym idei, solidarnym, że powinno się traktować poważnie swoje zobowiązania, to moim zdaniem – szczególnie we współczesnym świecie – młodym ludziom takie przesłanie jest potrzebne. Szczególnie w kontekście reklam, tzw. poszukiwaczy frajerów, piramid finansowych itp.
Trzeba powiedzieć, że słowo bardzo staniało. Bardzo się przyzwyczailiśmy do robienia z gęby cholewy czy wręcz wzajemnego oszukiwania się, począwszy od codziennych relacji, a skończywszy na życiu politycznym. . Nazywamy to celem wychowawczym lekcji. Z tego punktu widzenia mniej bym się ekscytował tym, czy te lektury są stare, czy nie. Ważne jest to, czy nauczyciel potrafi z nich wyciągnąć przesłanie adekwatne do współczesności.
Są jednak tacy, którzy powiedzieliby, że podobne przykłady można znaleźć w lekturze współczesnej…
Tak, to prawda, że tego typu postawy można znaleźć we współczesnej literaturze. Rzeczywiście jest tak, że te realia ze starszych lektur są dla dzieci zadziwiające. Na przykład, odwołując się znowu do postaci Nemeczka, uczniom trudno będzie zrozumieć, dlaczego w krytycznej sytuacji po prostu nie zadzwoni do kolegów. Przecież dla nich oczywistym jest, że w kieszeni ma telefon komórkowy. Idąc tym tokiem myślenia, gdyby to zrobił, nie przeziębiłby się, nie umarł itd. Jednak rzeczywistość galopuje i w ten sposób rozumując, lektury musielibyśmy zmieniać co rok.
Pytanie, czy ta nieprzystawalność do współczesności nie będzie dla części uczniów barierą nie do przejścia, szczególnie w młodszych klasach.
Sprawienie, by tak nie było, jest zadaniem dla nauczyciela, a do tego zadaniem trudnym. Tu właśnie staje się widoczna cezura gimnazjalna i różnica między uczniami starszymi i młodszymi. Byłbym skłonny stwierdzić, że do szóstej klasy dzieci mogą mieć problem z uwzględnieniem kontekstu historycznego, który może okazać się dla nich zbyt abstrakcyjny. One bardziej będą chciały przeczytać współczesną historię, która je interesuje i którą rozumieją.
Co się zmienia w starszych klasach?
. Dlatego to na tej klasie była wyznaczona granica pomiędzy podstawówką a gimnazjum. To próg rozwojowy, który jest opisany w każdym podręczniku. Ta cezura pokazuje, że młodzieży od siódmej klasy można uświadamiać, że omawiany utwór został napisany tysiąc lat temu, i my z jednej strony uczymy się, jak wtedy ludzie pisali, a z drugiej strony, ten utwór ma pewne przesłanie ideowe, które jest uniwersalne i pozwala łączyć cały topos literacki w pewien ciąg. Wystarczy powiedzieć, że dany motyw literacki wykorzystany tysiąc lat temu ma swoje realizacje w latach kolejnych, aż do współczesności, w różnych realiach historycznych.
„Chłopcy z Placu Broni” to jednak klasa piąta, klasa szósta to z kolei Czechow, którego opowiadania przecież do najłatwiejszych nie należą….
Zdecydowanie. Do szóstej klasy byłbym skłonny bardzo wyraźnie zmierzać w kierunku listy lektur bardziej adekwatnej do realiów. Z drugiej strony, jest tendencja, której boję się w szkole: takie ślepe zmienianie na nowoczesność. Powinno się zachować pewną trzeźwość i równowagę. Nie można myśleć, że coś, co zostało napisane 10 lat temu, jest już nieadekwatne, bo mamy inne autobusy, czy inne telefony i wyciągać z tego zbyt pochopny wniosek, że dlatego trzeba czytać ciągle coś zupełnie innego. To złudzenie wykorzystywane często przez słabych nauczycieli, że niepowodzenia szkolne wynikają ze złych – czytaj starych – lektur i wystarczy je zmienić, a uczniowie sami się nauczą. Takie pędzenie do przodu i niestawianie uczniom wymagań nie jest dobre: powinno się przed nimi stawiać też lektury, które stanowią jakiś problem interpretacyjny i uczyć czytania.
Powiedzmy sobie to wyraźnie: mówi pan o dwóch tendencjach, obie są szkodliwe?
Jedna tendencja, to trzymanie się na siłę bardzo dalekiej tradycji pod hasłem odwołań do kanonu. To, szczególnie na poziomie wczesnych klas podstawówki, jest dużo gorsze, niż później, gdy łatwiej wytłumaczyć realia historyczne, a kontekst historyczny pojawia się w programie nauczania. Druga sprawa, to bezkrytyczne bieganie za nowościami i traktowanie ich jak lekarstwo na wszystko. W podstawie, którą przygotował MEN, widać raczej tę pierwszą tendencję.
Nowe jest złe?
Wyobrażam sobie falę krytyki pod hasłem: weźmy coś, co zostało napisane pięć dni temu. Wpiszmy do kanonu lektur Harry’ego Pottera i wyobraźmy sobie sytuację, w której nauczyciel omawia tę, często przywoływaną w tym kontekście lekturę, w sposób konwencjonalny i toporny, zadając charakterystykę postaci, czy inną formę wypowiedzi wprowadzaną w podstawówce. Może się wtedy okazać, że uczniowie nie poznają własnych literackich fascynacji, a nawet, że szkoła im je obrzydzi. Chcę pokazać, że to nie działa automatycznie. .
Moim zdaniem szkoła jest jednak z definicji instytucją konserwatywną i proste schlebianie nowoczesności nie jest najlepszym rozwiązaniem. Trzeba stawiać zadania i przywoływać wzory. Wielkim zadaniem jest realizacja podstawy w sposób sensowny.
Zmierzamy do tego, że wszystko zależy od nauczyciela?
Nauczyciel może wziąć najlepszą lekturę, ale jeżeli będzie zły, to ją po prostu „zarżnie”. I w takim wypadku, nawet gdyby uczniowie przyszli z ulubioną lekturą, to będą po chwili płakać. Jeśli podejdzie się do lektury w sposób prymitywny, skostniały, to można obrzydzić nawet najlepszą literaturę. . To proste myślenie, którego ja się boję: wystarczy zamienić stare lektury na nowe i wszystko będzie dobrze. Tak nie jest.
Wróćmy do aspektu narodowo-patriotycznego widocznego w tej podstawie programowej. Wspomniani przez pana Rymkiewicz, Bełza, ale też Mazurek Dąbrowskiego w IV klasie...
Tożsamość jest warunkiem dialogu z innym człowiekiem. Moim zdaniem trzeba ją każdemu człowiekowi zbudować. I ona się buduje: najpierw w rodzinie, potem w szkole, grupie rówieśniczej. Dalej – w Polsce, Europie, na świecie. Nie ma w tym nic złego. Trzeba na początku ją zbudować i to zadanie, od którego nie możemy uciec ani w rodzinie, ani w szkole. W tym kontekście politycznym może to jednak niestety zabrzmieć dwuznacznie i mam tu ogromne wątpliwości, co podkreślam.
Natomiast w wymiarze polonistyczno-filozoficznym jestem głęboko przekonany, że człowiek, który nie wie, kim jest, nie potrafi wejść w relację z inną osobą, nie jest przygotowany do dojrzałego dialogu, i zachowania szacunku dla innych poglądów przy zachowaniu własnych. Podstawową kwestią jest jednak to, czy budujemy tożsamość „wśród innych ludzi i kultur”, czy „przeciw innym ludziom”.
W takim razie jak tę otwartą tożsamość budować?
To musi być budowanie w przyjaźni z innymi. By ludzie wiedzieli, kim są, potrafili tego nieagresywnie i nieksenofobicznie bronić. Nie na zasadzie oblężonej twierdzy, tak jak to robi Prawo i Sprawiedliwość. Nie metodą: my tu jesteśmy okopani w polskości, w „Latarniku” i w „Panu Tadeuszu”, a wszyscy wokół na nas czyhają: Rosjanie, Niemcy, czy inni Europejczycy. Jeżeli tak będziemy wykorzystywać Mazurka Dąbrowskiego, czy inne teksty, to będzie tragedia.
Natomiast możemy tożsamość zbudować w taki sposób, w jaki na mniejszą skalę budują np. Kaszubi, czy Podlasianie. Oni wiedzą, że są Podlasianami, ale jednocześnie mają świadomość polskości. Na szczęście po okresie PRL obecnie w Polsce dowartościowuje się rożne regionalizmy. Budowanie świadomości regionalnej w ramach całej Polski powinno zostać przeniesione półkę wyżej. Podlasiacy w Polsce, są tym samym co Polacy w Europie, a Europejczycy w gronie całej ludzkości.
Jeżeli kolejne pokolenie będziemy wychowywać w nastroju takim, że jesteśmy zagrożeni, że cały świat tylko czeka na moment, by nas zaatakować, to ja postawiłbym tezę, że . Wtedy będzie bardzo łatwo podpuścić ludzi na imigrantów, na Żydów, na Niemców, na każdego po kolei.
Widzi pan jakąś receptę?
Z jednej strony wydaje mi się, że nie ma problemu z tym, by wychowywać ludzi w sposób patriotyczny, a także by pokazywać, że jesteśmy krajem chrześcijańskim, bo tak po prostu jest. Miłość do ojczyzny nie jest jednak bezkrytyczną afirmacją wszystkiego. Nieraz ostry krytycyzm jest większym dowodem patriotyzmu. Podobnie jak częściej krytykujemy osoby, które kochamy niż te, które są nam obojętne. Bo właśnie zależy nam na ich dobru.
Wmawianie Polakom, że są narodem bez skazy, upodabnia nas do propagandy rosyjskiej, która Rosjanom także wmawia, że są zbawcami świata, których inni chcą zniszczyć. Dobrze pojęta tradycja chrześcijańska jest czymś wspaniałym. Gdyby w niej, rozumianej w sposób poprawny, wychowywano ludzi, to poseł Winnicki nie mówiłby, że pojęcie narodu jest pojęciem chrześcijańskim, bo ono jest kompletnie sprzeczne z tradycją chrześcijańską. . To nie jest zatem kwestia, czy uczyć o narodzie i religii, problemem jest to, że robi się to źle.
Czyli to mniej kwestia doboru lektur, bardziej realizacji?
Oczywiście. Ta lista lektur jest wyważona, jest zbilansowana obecność literatury polskiej i zagranicznej. Wszystko prowadzi jednak do tego, że każdą lekturę można „zarżnąć”, nawet jeśli jest na czasie, jeżeli się ją nieumiejętnie omówi.
Tutaj pomocą mogą być podręczniki. Te powstaną w ekspresowym tempie, na bazie podstawy programowej….
Nauczyciele często skarżą się, że uczyliby dobrze, tylko podstawy programowe są złe, podręczniki tak samo. Każdy jednak może stworzyć swój program. Nauczyciele są wolni, mogą dobrać swoje lektury, coś zmienić. Wszystko zależy od nich. Mam nadzieję, że wytworzy się model szkoły, w której będziemy mogli mieć zaufanie do dojrzałości i mądrości nauczycieli, a nauczyciele na takie zaufanie zasłużą.
Inteligentny podręcznik mógłby nauczycielom zasugerować, pokazać, jak zrobić coś ciekawie i inspirująco. Najlepiej jednak byłoby, żeby nauczyciel był człowiekiem na tyle mądrym i odpowiedzialnym, by sam był w stanie pokazać świat refleksji humanistycznej jako świat fascynujący a przede wszystkim bliski i niezbędny każdemu uczniowi, nawet jeśli twierdzi, że chce być w przyszłości informatykiem. Uczniowie powinni w kontekście omawianych lektur albo odnaleźć swoje prywatne pytania, albo postawić sobie nowe ważne pytania, które umożliwią poznanie siebie i innych. To jednak stwierdzenie tyleż słuszne, co idealistycznie ogólne.
Postawa, podejście nauczycieli to rzeczywiście największy problem?
Większość nauczycieli jest tak przekonanych, że są wspaniali, że nic z tego nie wynika. Dlatego tak ważne jest, by do zawodu szli ludzie obdarzeni osobowością i charyzmą. Tu jednak jestem pesymistą, bo .
Jedno jest pewne. Jeśli nie zdobędziemy się w Polsce na głęboką refleksje na temat kształtu edukacji, a wciąż będziemy pozostawać na poziomie siermiężnej taktyki politycznej, obudzimy się wkrótce w społeczeństwie nie umiejącym się komunikować, współpracować i korzystać z wiedzy. I tu .
Czytaj też:
Takie lektury proponuje MEN. Resort przedstawił projekt podstawy programowej