Jarosław Gowin dla „Wprost”: Szumowski powinien zostać wicepremierem

Joanna Miziołek: Podobno Jarosław Kaczyński był zaskoczony pana decyzją o wyjściu z rządu.

Jarosław Gowin: Rzeczywiście, miałem wrażenie, że moja decyzja o złożeniu dymisji była dla niego zaskoczeniem. Ale nie rozmawialiśmy dłużej na ten temat. Po prostu przyjął tę decyzję do wiadomości.

A dzisiaj pan tego nie żałuje?

W sprawie terminu wyborów zachowuję się zgodnie z racją stanu. Myślę, że rozwój wypadków to potwierdzi, i to być może już wkrótce.

Liczy pan na to, że uda się panu przeforsować pomysł przeprowadzenia wyborów za dwa lata? Przekonać do niego opozycję?

Od początku wiedziałem, że to zadanie z gatunku mission impossible. Ale jaka będzie ostateczna postawa opozycji, pokażą negocjacje.

Czyli one się nie skończyły?

Przeciwnie. Formalne rozmowy zaczną się w przyszłym tygodniu. Zdaję sobie sprawę z tego, że moja propozycja głębokiej zmiany ustrojowej, czyli jedna siedmioletnia kadencja, połączona z wydłużeniem kadencji Andrzeja Dudy o dwa lata, jednak bez możliwości reelekcji, to projekt wymagający od każdego obozu politycznego odwagi i cofnięcia się o krok. Ale sytuacja katastrofy zdrowotnej połączonej z katastrofą gospodarczą to test na odpowiedzialność całej klasy politycznej.

Wsłuchując się w głos naukowców, z którymi współpracuję, również po tym jak złożyłem dymisję z urzędu ministra nauki, obawiam się, że w ciągu dwóch najbliższych lat będzie bardzo trudno przeprowadzić wybory.

W związku z tym zmiana konstytucji to rozwiązanie najlepsze z punktu widzenia interesów całego społeczeństwa. Jeśli my, politycy, nawet w sytuacji kataklizmu nie będziemy potrafili się porozumieć, to Polacy powiedzą nam, żebyśmy szli do diabła!

Wydłużenie kadencji dotyczyłoby nie tylko Andrzeja Dudy, ale następnych prezydentów, którzy byliby wybierania na siedem lat.

Tak. Moim zdaniem to dobre rozwiązanie ustrojowe. Mielibyśmy podwójnie silniejszego prezydenta. Raz, że byłby wybierany na siedem lat. Dwa, że nie mogąc ubiegać się o reelekcję, byłby dużo bardziej niezależny. Taki model prezydentury dobrze wpisywałby się w rolę przewidzianą dla głowy państwa w konstytucji, czyli rolę ponadpartyjnego arbitra.

Rozmawiał pan o tym z Andrzejem Dudą?

Tak. Zarówno przed przedstawieniem przeze mnie publicznie tego projektu, jak i po. Pan prezydent powiedział, że oddaje się do dyspozycji większości konstytucyjnej, o ile taka większość powstanie.

Ale czy spodobał mu się ten pomysł? Bo przecież Andrzej Duda ma szansę na to by być prezydentem kolejną kadencję, a nie tylko dwa lata.

W obecnej sytuacji konieczne są kompromisy polegające na tym, że każdy cofa się o krok. W przypadku prezydenta Dudy przyjęcie mojego rozwiązania wiązałoby się z koniecznością. znaczącego ustępstwa. Tym wyżej oceniam fakt, że pan prezydent jest na to gotowy.

Dziś rząd najpoważniej rozważa termin wyborów 17 maja, licząc na to, że korespondencyjny sposób głosowania wcale nie przyniesie niskiej frekwencji. Jakie będą konsekwencje takich wyborów? Możemy po nich spodziewać się protestów wyborczych, podważania wyników wyborów?

Mam poważne obawy co do terminu majowego. Po pierwsze, 17 maja też nie będziemy przygotowani organizacyjnie do przeprowadzenia tak ogromnego przedsięwzięcia, jakim jest dostarczenie kart do 30 milionów adresatów. Po drugie, w warunkach pospiesznych działań ryzyko wzrostu zachorowań jest ogromne.

Nasilenie się epidemii mogłoby zaś wymusić ponowne zamrożenie i tak bardzo nieśmiało przywracanej do aktywności gospodarki. Skutki dla poziomu życia Polaków byłyby katastrofalne. Po trzecie, przesunięcie terminu wyborów zarządzeniem marszałka Sejmu rodzi wątpliwości konstytucyjne. Istnieje ryzyko, że Sąd Najwyższy nie uzna wyniku takich wyborów. Pozycja przyszłego prezydenta byłaby zatem kwestionowana w kraju, a co gorsza mogłaby być także kwestionowana zagranicą.

Ogłasza pan plan Sośnierza, który ma nam pomóc wyjść z kryzysu związanego z koronawirusem i rozluźniać gospodarkę. Wczoraj premier nieco wolniej podszedł do jej otwarcia. Dlaczego?

Ogłoszony przez premiera i ministra zdrowia plan jest dobrym wstępem do planu Sośnierza. Będę jednak namawiał liderów Zjednoczonej Prawicy do szybszego odmrożenia gospodarki.

Andrzej Sośnierz przygotował szczegółowy, kilkutygodniowy harmonogram działań. One muszą łączyć w sobie bardzo konsekwentne wdrożenie czterech elementów ograniczających skalę epidemii. Te elementy to masowe testowanie, uruchomienie mobilnej aplikacji komórkowej, która pozwala badać kontakty Polaków po to, żeby wyławiać osoby mające kontakt z zarażonymi w poprzednich dniach.

Trzeci element to uruchomienie sieci izolatoriów, w których osobno lokowane byłyby poszczególne grupy: ci, którzy mieli kontakty ze zarażonymi, osoby zarażone, ale bez objawów i wreszcie chorzy z lekkimi objawami. Natomiast do szpitali trafiałyby tylko osoby przechodzące chorobę w sposób średniociężki lub ciężki. Czwartym elementem planu Sośnierza jest długotrwałe izolowanie i opieka nad grupami szczególnego ryzyka, czyli seniorami oraz osobami o określonych typach chorób.

Te działania muszą być połączone z jednoczesnym stopniowym odblokowywaniem gospodarki. Ale żebyśmy nie musieli jej zamrażać, to z żelazną konsekwencją trzeba wdrożyć pierwszą część planu Sośnierza.

Rząd nie zdecydował się na poluzowanie obostrzeń w stosunku do usług w pierwszym etapie odblokowania gospodarki. To dobrze?

Po pierwsze, nie jest powiedziane, że rozmrożenie musi się dokonywać równomiernie na terenie całego kraju.

W 190 powiatach albo w ogóle nie ma przypadków epidemii, albo są one śladowe. Można tam odblokować gospodarkę szybciej i śmielej. W reszcie Polski, zwłaszcza w dużych miastach, te działania muszą być bardziej rozłożone w czasie. Ale jeśli nie odblokujemy handlu i nie ruszy sprzedaż, a więc nie będzie się opłacać także produkować, to polska gospodarka znajdzie się w stanie zapaści, z której nie wyjdziemy przez wiele lat.

„Dziennie tracimy około miliarda złotych. Z takimi obostrzeniami nie wytrwamy nawet do jesieni”.„” Doszłoby do załamania gospodarczego, które uderzyłoby w służbę zdrowia, podstawowe usługi społeczne, zabrakłoby środków na wypłatę pensji czy emerytur.

Stopniowe, ale szybkie odmrożenie gospodarki jest naszym być albo nie być. Dylemat jest tragiczny: być może zamrażając dalej gospodarkę ocalilibyśmy setki albo nawet tysiące osób od śmierci z powodu koronawirusa - tylko, że dziesiątki tysięcy umarłoby z powodu odkładanych operacji kardiologicznych czy onkologicznych, na skutek generalnego załamania służby zdrowia czy wreszcie ogólnego obniżenia poziomu zdrowotności Polaków wynikającego z biedy.

Na nagraniach, które wyciekły z telekonferencji z prezydentami miast mówił Pan, że przy stanie klęski żywiołowej, państwo ma pieniądze na góra trzy miesiące. Potem zbankrutujemy.

Podtrzymuję moje słowa. Wiedziałem, że to nagranie dotrze do opinii publicznej. Mówiłem, że utrzymywanie stanu klęski żywiołowej dłużej niż trzy miesiące, jak postuluje Platforma Obywatelska, wiązałoby się z tak gigantycznymi odszkodowaniami, że obecne i następne pokolenie Polaków byłoby bankrutami.

Skoro ma pan precyzyjny plan wyjścia z kryzysu, to dlaczego wyszedł Pan z rządu? Tam ma Pan większą moc sprawczą, narzędzia nacisku na premiera.

Zostawiłem w resorcie nauki znakomity zespół ministrów i oni będą kontynuowali moje dzieło.

Nie będąc już członkiem rządu, mogę z kolei swobodniej podejmować inne działania, choćby negocjacje z opozycją na temat przesunięcia terminu wyborów. A z panią redaktor, jako już szeregowy poseł, mogę bardzo otwarcie mówić o zagrożeniach związanych z przedłużeniem utrzymywania gospodarki w stanie hibernacji.

Ale nie milczy Pan też na temat kuluarowych rozmów w rządzie. Wysłał pan list do działaczy porozumienia, w którym napisał, że zarówno Mateusz Morawiecki, jak i Łukasz Szumowski, podzielali pana pogląd, że wybory 10 maja są zagrożeniem. Łukasz Szumowski odpowiedział, żeby nie wciągał pan go w swoje gry.

Szanuję ministra Szumowskiego, dlatego nie będę komentował tej sprawy.

A jak wygląda pana sytuacja jako szefa Porozumienia? Pojawiają się nieoficjalne informacje, że już duża cześć pana posłów została przechwycona przez Jarosława Kaczyńskiego i w decyzjach politycznych będzie lojalna w stosunku do niego. Czuje się dziś Pan mniej pewnie jako szef Porozumienia?

Mam pełne zaufanie, że nikt z posłów Porozumienia nie będzie się kierował kalkulacjami związanymi z osobistą karierą. Jeżeli większość z nich zagłosowała za skierowaniem ustawy o głosowaniu korespondencyjnym do Senatu, to zrobiła to w uzgodnieniu ze mną. Chcieliśmy uniknąć przed Świętami kryzysu politycznego polegającego na rozpadzie kolacji rządowej.

Pojawia się też rysowany przez kilku publicystów scenariusz, że namówi pan w końcu Porozumienie do wyjścia z rządu.

Cały czas liczę, że przekonam naszych koalicjantów do uznania, że 10 maja to zły termin na wybory.

A 17 maja?

Nie widzę tu istotnej różnicy.

To co, nie chce Pan tworzyć rządu z opozycją w przyszłości?

Gdybym chciał to zrobić, to taki rząd zapewne by już istniał.

Czyli opozycja chce z panem tworzyć wspólny rząd?

Takie propozycje padały publicznie w mediach. Ale nie podjąłem żadnych rozmów na ten temat.

Mówi Pan o tym, że powinien zostać powołany pełnomocnik do walki z koronawirusem, że premier nie powinien się tym zajmować. Dlaczego?

Premier ma dużo trudniejsze obowiązki przed sobą, bo musi koordynować walkę z epidemią z walką o oderwanie gospodarki ze stanu hibernacji. Premier powinien mieć prawą rękę, ministra zdrowia podniesionego do rangi wicepremiera, który koordynuje tę pierwszą część. Szef rządu musi odpowiadać za całość.

Czyli minister Szumowski powinien zostać wicepremierem?

Minister Szumowski powinien zostać podniesiony do rangi wicepremiera po to, żeby móc wydawać polecania pozostałym ministrom, a nie z nimi negocjować, bo nie ma na to czasu. Albo powinien zostać powołany specjalny wicepremier, pełnomocnik do walki z epidemią.

A jak Pan ocenia teraz ministra Szumowskiego po tym jak Pan odszedł z rządu?

Znakomicie mi się współpracowało z Łukaszem, kiedy obaj byliśmy w ministerstwie nauki. Wysoko oceniam jego osiągnięcia jako ministra zdrowia w czasie epidemii. Zwracam tylko uwagę, że cały rząd powinien mieć precyzyjnie opracowany i konsekwentnie realizowany plan wychodzenia z epidemii.

A nie ma go?

To, co przedstawił minister Sośnierz, nie jest w żadnej mierze krytyką rządu. Raczej doprecyzowuje, pogłębia i rozwija działania rządowe. Parokrotnie namawiałem kręgi decyzyjne w obozie Zjednoczonej Prawicy, żebyśmy się nad tym planem pochylili, ale nie udało mi się do tego doprowadzić.

Kto był trudniejszy we współpracy – Donald Tusk czy Jarosław Kaczyński?

Nie namówi mnie pani na takie porównanie. O takich rzeczach politycy piszą w pamiętnikach.

Czytaj też:
Były wiceminister finansów apeluje: Nie otwierajmy jeszcze gospodarki