Jarosław Gowin dla „Wprost”: Nie rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim o powrocie do rządu

Jarosław Kaczyński jest na pana zły?

Dlaczego miałby być zły? Uzgodniliśmy wspólne stanowisko, jak wyjść z impasu wynikłego z faktu, że wyborów korespondencyjnych 10 maja nie dało się przeprowadzić. To nie było tak – jak ktoś zażartował – że dwóch szeregowych posłów odwołało wybory. One zostały „odwołane” przez fakty. Jak trafnie napisał Rafał Ziemkiewicz, komentując ataki niektórych rozemocjonowanych komentatorów prawicowych na mnie, gdyby nie mój sprzeciw, to dzisiaj bylibyśmy nie po wyborach majowych, a po ich unieważnieniu, a Polska znalazłaby się w chaosie.

Nie tylko część komentatorów, ale i sympatycy PiS-u od razu, jak pojawiły się wyniki pisali, że mieliby prezydenta po I turze, a przez pomysł przesunięcia wyborów Andrzej Duda nadal o prezydenturę musi walczyć.

Sąd Najwyższy unieważniłby wybory. Myślę, że kiedy ogłoszone zostaną wyniki II tury i prezydentem zostanie Andrzej Duda, te emocje opadną i z czasem moi krytycy będą mi wdzięczni, że doszło do w pełni legalnego wyboru głowy państwa.

A jeśli różnica między Andrzejem Dudą a Rafałem Trzaskowskim nie będzie zbyt duża, to nie obawia się pan sytuacji, w której jedna ze stron powie: „Te wybory są nieważne”? Wybory mogą być podważane?

Nie ma żadnych podstaw, żeby kwestionować legalność i uczciwość wyborów. Dla mnie kluczowe jest to, że są one przeprowadzane pod egidą Państwowej Komisji Wyborczej, która zresztą znakomicie zdaje egzamin. Po drugie, że stworzyliśmy warunki do głosowania, które w możliwie najpełniejszy sposób chronią bezpieczeństwo głosujących.

Jestem przekonany, że 12 lipca poznamy nazwisko legalnie wybranego prezydenta Polski. Wierzę, że będzie nim Andrzej Duda. Wraz z innymi działaczami i sympatykami Porozumienia od wielu tygodni ciężko na to zwycięstwo pracujemy.

Chce pan wrócić do rządu?

Decyzje personalne muszą być pochodną rozstrzygnięć programowych. Koronawirus postawił Polskę, wraz z całym światem, przed zupełnie nowymi wyzwaniami. Musimy stawić czoło medycznym i gospodarczym skutkom epidemii. W moim przekonaniu wymaga to opracowania nowej strategii rozwoju Polski, a potem konsekwentnych, wieloletnich reform. Żeby je realizować, potrzebujemy stabilizacji władzy. To główny powód, dla którego uważam zwycięstwo prezydenta Dudy za kluczowe dla Polski. Jeśli wygrałby Rafał Trzaskowski, nie mam wątpliwości, że scena polityczna pogrążyłaby się w jeszcze większych sporach niż te, które obserwujemy od lat.

Ale nie odpowiedział pan na pytanie, czy rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim o powrocie do rządu. Rozmawiał pan?

Nie. Teraz liczy się tylko kampania, a z drugiej strony – opracowanie nowego programu. Tej ostatniej kwestii poświęcam wiele pracy. Mam teraz ciut więcej czasu, odkąd nie jestem ministrem.

I ciut mniej władzy.

Nie musząc codziennie poświęcać kilkunastu godzin na pracę w ministerstwie, mogę skoncentrować się na sprawach kluczowych, w tym pracy nad nową strategią rozwojową. Porozumienie wkrótce przedstawi nowy program i liczę na to, że część proponowanych przez nas rozwiązań wejdzie do programu całego obozu rządowego.

Powiedział pan, że Rafał Trzaskowski będzie przeciętnym wyborem wobec dynamicznej, ambitnej Polski. Dlaczego pana zdaniem to przeciętny wybór? Przecież to pana były partyjny kolega.

Nie oceniam osoby. Chodzi mi o wizję polityki. Odszedłem z Platformy nie zgadzając się ani na skręt w lewo, a Rafał Trzaskowski jest reprezentantem najbardziej lewicowego nurtu w PO, ani na politykę ciepłej wody w kranie.

To, co Rafał Trzaskowski mówi na temat inwestycji o przełomowym charakterze cywilizacyjnym, jak Centralny Port Komunikacyjny, dowodzi, że nie wyzwolił się z podejścia, które Platformie zaszczepił Donald Tusk.

Sprowadza się ono do administrowania bieżącymi sprawami i serfowania po falach sondaży popularności. Moim zdaniem Polska potrzebuje polityki znacznie odważniejszej. W tym sensie Andrzej Duda jest kandydatem Polski ambitnej, która chce podejmować wielkie wyzwania cywilizacyjne. Natomiast Rafał Trzaskowski byłby prezydentem zadowalającym się przeciętnością, tym, co ekonomiści nazywają pułapką średniego rozwoju.

Czyli pana zdaniem Rafał Trzaskowski, cytując pana dawnego tweeta, będzie katastrofą?

Dobrze, że pani redaktor się uśmiecha. Oboje się uśmiechamy, bo wiemy, że sens mojej wypowiedzi był trochę inny. Mówiłem, że uszanujemy każdy werdykt demokratyczny i to mogę powtórzyć. Nie mamy jednak do czynienia z kandydatami, którzy byliby równorzędni. Dla mnie Andrzej Duda jest kandydatem zdecydowanie lepszym, a Rafał Trzaskowski zdecydowanie gorszym. Polityka ciepłej wody w kranie, czyli rezygnacja z takiego ambitnego wzięcia się za bary z kryzysem, to pierwszy powód. Drugi to fakt, że wybór Rafała Trzaskowskiego doprowadzi do pogrążania się polskiej polityki w wieloletnim kryzysie.

Wojna na górze?

Wojna na górze między rządem Zjednoczonej Prawicy, który ma mandat do rządzenia do roku 2023, a prezydentem, co do którego nie mam żadnych złudzeń, że będzie wykorzystywał każdą okazję do tego, żeby wkładać kij w szprychy rządowi. No i wreszcie prezydentura Rafała Trzaskowskiego będzie służyła przesuwaniu Polski w lewo w sprawach światopoglądowych. Czyli mówiąc krótko, pogrążylibyśmy się w jeszcze głębszych konfliktach światopoglądowych niż te, które dzielą Polaków w ostatnich latach. To nie jest scenariusz dobry dla Polski.

A może pan trochę demonizuje Rafała Trzaskowskiego? Może Polacy oczekują, żeby władzy w rządzie patrzył na ręce prezydent z innego obozu politycznego? Chcą zdrowego balansu?

Nie wykluczam, że taką wizję prezydentury reprezentowałby Władysław Kosiniak-Kamysz. Być może Szymon Hołownia też dążyłby do tego, co nazwała pani zdrowym balansem. Natomiast Rafał Trzaskowski będzie zakładnikiem swojego zaplecza. Po pierwsze w sensie partyjnym, bo to reprezentant najbardziej agresywnego wobec naszego rządu nurtu opozycji, jakim jest Platforma Obywatelska. To, że w tej kampanii schowano hasło totalnej opozycji, nie zmienia faktu, że tam jest nastawienie na totalną konfrontację ze Zjednoczoną Prawicą. Po drugie będzie zakładnikiem środowisk kulturowej lewicy, środowisk, które marzą o rewolucji obyczajowej w Polsce. Niezależnie od szczerości bądź nieszczerości deklaracji o gotowości do współpracy z rządem, jestem przekonany, że logika wydarzeń na scenie politycznej popchnie go do konfrontacji.

Konfrontacją nazywa pan weto?

Weto w rękach prezydenta wyłonionego z opozycji jest bronią atomową wobec rządu. I jestem przekonany, że po tę broń atomową Rafał Trzaskowski sięgałby często, z fatalnymi skutkami dla kondycji polskiego państwa.

Kiedyś spekulowało się o partii prezydenckiej, którą miałby pan współtworzyć z Andrzejem Dudą. Jeśli urzędujący prezydent wygra wybory będzie już mniej zobowiązany do tak wielu gestów w stosunku do PiS, bo wiadomo, że kolejnej kadencji nie będzie. Będzie pan zakładał tę partię prezydencką?

Kompletnie nie rozumiem, skąd biorą się te spekulacje o partii prezydenckiej.

Gdzieś trzeba pana umiejscowić.

Ale tu kluczową rolę miałby pan prezydent Duda. Tymczasem on jest politykiem, który wywodzi się z PiS-u. Dlaczego miałby tworzyć partię alternatywną? Ucinając wszelkie spekulacje: nie ma żadnego planu tworzenia partii prezydenckiej.

Jeżeli Andrzej Duda przegra wybory prezydenckie będą przyspieszone wybory parlamentarne?

Nie widzę żadnych powodów, by do nich doszło. Będzie nam zdecydowanie trudniej realizować nasz program, walczyć z epidemią i jej skutkami gospodarczymi, ale nadal będziemy mieli stabilną większość rządową.

A pan pozostanie przewodniczącym Porozumienia, Porozumienie zostanie w rządzie? Może pan to zadeklarować?

W sposób jednoznaczny mogę zadeklarować, że Porozumienie chce wypełnić swoje zobowiązania koalicyjne i pozostaje częścią obozu Zjednoczonej Prawicy.

A pan pozostanie szefem Porozumienia?

Tak. Polityka jest przestrzenią debaty i sporów. Był spór między mną a PiS-em w sprawie terminu wyborów. Ten spór jest już za nami. Nie zgadzając się na termin 10 maja, odszedłem z rządu.

Obok Marka Jurka jestem jednym z dwóch polityków, którzy po 1989 roku dobrowolnie złożyli dymisję z tak wysokiego stanowiska.

Odchodząc z rządu, powiedziałem, że mam trzy cele. Doprowadzenie do tego, żeby wybory odbyły się zgodnie ze wszystkimi standardami demokracji. Po drugie przeprowadzenie tego w taki sposób, żeby nie naruszyło to jedności obozu Zjednoczonej Prawicy. I po trzecie, doprowadzenie do reelekcji pana prezydenta Dudy. Dwa pierwsze cele udało się zrealizować. Myślę, że jesteśmy bliscy osiągnięcia także tego trzeciego celu.

Wie pan, co się mówi o Jarosławie Kaczyńskim? Że jak raz straci zaufanie, to nigdy go nie odzyskuje w stosunku do polityków. Pogłoski, które dotyczyły tego, że spiskuje pan z opozycją podobno go zabolały. Ile było prawdy w tym, że chciał pan się porozumieć z opozycją?

Po pierwsze jest wielu polityków, którzy w przeszłości współpracowali z Jarosławem Kaczyńskim, potem tę współpracę zrywali, a dziś znowu cieszą się jego zaufaniem. Nie potwierdza to tezy, którą pani przywołała, o pamiętliwości prezesa PiS.

Tu mnie pan przyłapał. Jacek Kurski, Zbigniew Ziobro, obaj zdradzili politycznie i wrócili. To Jarosław Kaczyński nie jest pamiętliwy?

W polityce trzeba o wszystkim pamiętać, ale też trzeba przechodzić do porządku rzeczy ponad minionymi sporami. Fakt, że Jarosław Kaczyński od 30 lat odgrywa kluczową rolę na naszej scenie politycznej, dowodzi, że ma tę umiejętność. Jeżeli zaś chodzi o mojej rozmowy z opozycją, to dotyczyły tylko jednego celu, poparcia przez opozycję najlepszego sposobu na wyjście z impasu wyborczego, czyli zaproponowanego przez Porozumienie projektu zmiany konstytucji.

O Jarosławie Kaczyńskim mówi się jeszcze jedną rzecz, że przez lata zabiegał o to, żeby nie powstała partia na prawo od PiS. A tymczasem Konfederacja dosyć mocno urosła w siłę w tych wyborach. Czy to realne zagrożenie dla PiS-u i jak chcecie przekonać wyborców Krzysztofa Bosaka do poparcia Andrzeja Dudy.

Z całą pewnością wynik Krzysztofa Bosaka jest sukcesem. I nie chodzi tylko o te 7 proc. poparcia. Jeszcze ważniejsza jest zmiana wizerunku Konfederacji, której dokonał Krzysztof Bosak. On się zaprezentował jako polityk konserwatywny, odpowiedzialny i wolnorynkowy w sprawach gospodarczych, co mnie bardzo cieszy, bo nas, wolnorynkowców, jest w polskiej polityce zdecydowanie zbyt mało.

Co do drugiej tury to myślę, że spora część wyborców Konfederacji nie potrzebuje żadnych zachęt ze strony swoich liderów, żeby zagłosować na Andrzeja Dudę. Z prostego powodu. W sprawach moralnych, na froncie tego, co nazywane bywa wojną kultur, stoimy po tej samej stronie.

Ale w sprawach dotyczących gospodarki wolnorynkowej, to tylko panu jest blisko do Konfederacji.

Rzeczywiście jest mi bardzo blisko. Poza elektoratem Krzysztofa Bosaka jest jeszcze jeden ważny elektorat, którego część musimy przekonać. Myślę tu o wyborcach Szymona Hołowni.

Tylko, że Szymon Hołownia już zapowiedział, że zagłosuje na Rafała Trzaskowskiego. Pani premier Emilewicz nie zdążyła do niego zadzwonić, by go przekonać do poparcia Andrzeja Dudy.

Gdyby ta rozmowa się odbyła, to znając zdolności perswazyjne pani premier Emilewicz jestem przekonany, że Szymon Hołownia mógłby zmienić zdanie. Ale mówiąc serio, wcale nie dziwi mnie jego poparcie dla Rafała Trzaskowskiego. Bo od początku miałem wrażenie, że projekt pod nazwą Szymon Hołownia to pomysł na zbudowanie przyszłego koalicjanta dla Platformy.

Wynik dwucyfrowy Szymona Hołowni budzi we mnie uznanie, bo zakładałem, że będzie jednocyfrowy.

Ten wynik ma też pewną cenę, bo Szymona Hołownię poparły różne środowiska, od części dawnych wyborców Roberta Biedronia poprzez dawnych wyborców Pawła Kukiza, czyli antysystemowych, aż po część centroprawicowych wyborców zniechęconych duopolem PO-PiS, którzy jeszcze jesienią głosowali na Koalicję Polską. Jeśli przyjrzymy się tym segmentom wyborców, to tylko ten lewicowy w 100 proc. zagłosuje na Rafała Trzaskowskiego. Czy antysystemowy będzie chciał go poprzeć, mam wątpliwości. Konserwatywno-centrowy zaś w moim przekonaniu poprze Andrzeja Dudę.

Kto stoi za Hołownią?

Środowisko zbliżone do Donalda Tuska, które inspirowało kandydaturę Szymona Hołowni, traktując ją pewnie wtedy jeszcze na dwa różne sposoby. Albo gdyby powinęła się noga pani Małgorzacie Kidawie-Błońskiej…

Co się stało.

W tej sytuacji miał być kandydatem alternatywnym. Albo traktując go jako pewien wabik, który przyciągnie część wyborców młodych, antysystemowych, reprezentujących liberalny nurt polskiego katolicyzmu. Po to, aby następnie tych wyborców przenieść do Platformy Obywatelskiej.

Co będzie ważne na ostatniej prostej kampanii? Szykują się bomby na kandydatów? Skoro powiedziałam o bombie, to mam przed sobą okładkę „Faktu” z tytułem: „Szok! Andrzej Duda, prezydent ułaskawił pedofila”.

Niestety w polskiej polityce zbyt dużo jest czarnego PR-u, szukania haków. W tym przypadku pozornego haka na pana prezydenta Dudę. Nie akceptuję tego, że nasi oponenci sięgają po tak kłamliwy i oszczerczy atak – a przede wszystkim, że grają politycznie ludzkim cierpieniem. Wchodzenie z butami w tragedię osoby molestowanej jako dziecko wykracza poza granice dopuszczalnej politycznej brutalności.