O siostrzeństwie, szklanym suficie i tym dlaczego w polityce jest tak wielu marnych posłów z autorką książki „Czas na kobiety” i dziennikarką „Wprost” Aleksandrą Pawlicką rozmawia Paweł Pustelnik.
WPROST: Co Panią skłoniło do wydania książki?
Aleksandra Pawlicka: Tak jak większość rzeczy w życiu, tak i wydanie tej książki było poniekąd wynikiem przypadku. Spotkałam się z prof. Magdaleną Środą i powiedziałam jej, że właśnie straciłam pracę. Odchodziłam wtedy z „Przekroju". Prof. Środa powiedziała mi wtedy, że jest pewien projekt, który trzeba bardzo szybko zrealizować. Chodziło o napisanie książki, która uchroni emocje, jakie towarzyszyły przeprowadzeniu pierwszego Kongresu Kobiet. „Jest na to miesiąc czasu” – usłyszałam. Wtedy powiedziałam: „Rzeczywiście pomysł jest wariacki. Ale przez miesiąc pewnie nie rozpocznę nowej pracy”. Zgodziłam się.
I jak to się dalej potoczyło?
Czytając książkę odnosi się wrażenie, że cele jakie stawiały sobie uczestniczki były zbyt ambitne. Może to było za wiele, jak na pierwszy raz?
Fundamentalne jest pytanie o to czym ma być Kongres. Czy ma być wyrazicielem pewnych opinii - wtedy zawsze byłaby albo opcja lewicowa, albo KIK-owska, albo opcja związków zawodowych? A może powinno to być coś szerszego, enigmatycznego, trudnego do określenia, co spowodowałoby, że spotkają się osoby z różnych opcji. Czyli na przykład Ludwika Wujec z Kazimierą Szczuką. Normalnie byłoby to niemożliwe. Dzięki szerokiej formule obok siebie usiadły prezydentowa Kwaśniewska i prezydentowa Kaczyńska. Wydaje mi się, że taka szeroka formuła Kongresu pozwoliła kobietom z różnych środowisk spotkać się i poczuć wspólnotę kobiecego interesu. To można nazwać siostrzeństwem – kobiety zobaczyły, że mają swój kobiecy interes w tym kraju. Za czasów walki z komunizmem kobiety walczyły ramię w ramię z mężczyznami, działały, wydawały prasę, kolportowały. Jednak gdy przyszło do decydowaniu o władzy i splendorach - nagle zniknęły. Stąd wzięła się idea Kongresu. Była celebra dwudziestolecia transformacji i zabrakło kobiet, które walczyły o demokratyczny kraj. Okazało się, że to jest sprawa męska.
I stąd tak szerokie spektrum poruszanych zagadnień?
Tak. Oczywiście pojawia się pytanie, czy żłobki i przedszkola nie są ważniejsze niż parytet. Ja sama bardzo długo byłam bardzo krytycznie nastawiona do parytetów. Kiedy usłyszałam, że głównym postulatem Kongresu jest domaganie się parytetu nie byłam zachwycona. Ale po rozmowach z kobietami, które składają się na moją książkę, uświadomiłam sobie, że wszystkie te kobiety myślą tak samo. Dobra kobieta zawsze da sobie radę w życiu. Przebije się przez szklany sufit. Problem polega jednak na tym, że przez ten szklany sufit przechodzi równocześnie mnóstwo średnich, albo mało zdolnych facetów. Robią to ot tak. A kobieta musi być rzeczywiście świetna, żeby się przebić. Chodzi więc o to, żeby pomóc tym, które są mniej przebojowe, mniej wybitne, żeby mogły kroczyć drogą kariery zawodowej, tak jak faceci. Prof. Fuszara mówi, że prawdziwa równość jest wtedy, kiedy tyle samo kiepskich kobiet, co kiepskich mężczyzn dostanie się do polityki, do biznesu, etc.
W związku z parytetami pojawił się projekt ustawy i… cisza. Można się tego było spodziewać czy jest to raczej porażka Kongresu?
Po pierwsze w ciągu pół roku, projekt gotowej ustawy trafił do Sejmu i odbyło się nawet pierwsze czytanie. Z tego punktu widzenia to jest sukces, bo bardzo szybko udało się ten projekt przygotować. Porażką jest to, że utknął i nie ma woli politycznej, żeby szedł dalej. A to dlatego, że partie, którymi dowodzą faceci, nie są zainteresowane wprowadzeniem parytetów. To, jak mówi prof. Środa, „trafia do zamrażarki pana marszałka" i przed najbliższymi wyborami nic się nie stanie. Natomiast wydaje mi się, że zmienił się sposób myślenia o parytecie. Już teraz niepoprawnością polityczną jest powiedzieć, że kobiety nie są potrzebne w polityce. Mówienie, że miejsce kobiety jest w kuchni, przy garnkach, jest niepoprawne politycznie. Mówienie źle o parytecie też jest niepoprawnością i to wpływa na myślenie o polityce. Parytet jest sztuczny, ale sztuczne jest wszystko w prawie wyborczym.
Pojawią się kiepskie posłanki?
Pojawią się, tak jak pojawiają się kiepscy posłowie i, niestety, takich na sali sejmowej jest większość.
A co z entuzjazmem, z atmosferą, która towarzyszyła pierwszemu Kongresowi Kobiet? Utrzyma się?
Zawsze jak się coś robi po raz pierwszy to jest największy entuzjazm. Byłam na drugim Kongresie i tego entuzjazmu jeszcze było sporo. Na pokongresowym spotkaniu organizatorki mówiły, że nie chcą, aby Kongres przekształcił się w czterotysięczny, dosyć ekskluzywny klub, w którym spotykają się te same kobiety i mają podobne problemy i utyskiwania. Trwa dyskusja czy Kongres ma się przekształcić w partię polityczną i czy efektem miałoby być wystawienie kobiety w wyborach prezydenckich w 2015 roku. A może ma być to ruch nomadyczny, który będzie się zbierał, gdy kobiety będą chciały coś zmienić. Moim zdaniem byłoby niedobrze gdyby ta inicjatywa przekształciła się w ruch polityczny. Życzyłabym sobie natomiast tego, żeby entuzjazm się utrzymał.
I pierwszy i drugi kongres pokazał, że kobiety, które go organizowały mają różne poglądy, ale były w stanie się zebrać. W partiach politycznych też na początku trzymają się razem, a z czasem wygląda to różnie. Czy to się zmieni?
Myślę, że testem będą wybory samorządowe, ponieważ zwłaszcza na poziomie gmin i sołectw jest stosunkowo dużo kobiet. Na wsiach kobiety utrzymują się przez wiele kadencji u władzy. Kongres Kobiet założył stowarzyszenie i wynegocjował pieniądze dla Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej oraz Feminoteki, które mogą dzięki temu organizować szkolenia. Te szkolenia, które niebawem się zaczną, mają kształcić kobiety startujące w wyborach. Dzięki temu nauczą się one jak pisać przemówienia, jak występować przed ludźmi, jak zdobywać środki na kampanię wyborczą. Jeżeli to przyniesie efekt, to może się okazać, że to jest siła, która stymuluje polską politykę. To jest siła nacisku, która działa. Te wybory będą egzaminem.
A czy przy pisaniu książki nie było pokusy, żeby porozmawiać z mężczyznami co myślą o Kongresie Kobiet?
Tak, aczkolwiek I Kongres Kobiet przeprowadziły i uczestniczyły w nim tylko kobiety, a zamysłem tej książki było zachowanie emocji, które towarzyszyły pierwszemu Kongresowi. Chodziło o zebranie wszystkich anegdotek, tego, co działo się na zapleczu. Zamysł był taki, żeby utrwalić wydarzenia i emocje i stąd nie ma tam facetów.
Może będą następnym razem…
„Czas na kobiety. Rozmowy z twórczyniami I Kongresu Kobiet", Fundacja Aletheia, Warszawa 2010.
Aleksandra Pawlicka: Tak jak większość rzeczy w życiu, tak i wydanie tej książki było poniekąd wynikiem przypadku. Spotkałam się z prof. Magdaleną Środą i powiedziałam jej, że właśnie straciłam pracę. Odchodziłam wtedy z „Przekroju". Prof. Środa powiedziała mi wtedy, że jest pewien projekt, który trzeba bardzo szybko zrealizować. Chodziło o napisanie książki, która uchroni emocje, jakie towarzyszyły przeprowadzeniu pierwszego Kongresu Kobiet. „Jest na to miesiąc czasu” – usłyszałam. Wtedy powiedziałam: „Rzeczywiście pomysł jest wariacki. Ale przez miesiąc pewnie nie rozpocznę nowej pracy”. Zgodziłam się.
I jak to się dalej potoczyło?
Już następnego dnia było spotkanie z prof. Środą i Henryką Bochniarz oraz z prof. Fuszarą. Przyjęłyśmy wstępne założenie, spisałyśmy listę rozmówczyń. Od razu zaczęły się telefony. Muszę przyznać, że nikt mi nie odmawiał.
Czytając książkę odnosi się wrażenie, że cele jakie stawiały sobie uczestniczki były zbyt ambitne. Może to było za wiele, jak na pierwszy raz?
Fundamentalne jest pytanie o to czym ma być Kongres. Czy ma być wyrazicielem pewnych opinii - wtedy zawsze byłaby albo opcja lewicowa, albo KIK-owska, albo opcja związków zawodowych? A może powinno to być coś szerszego, enigmatycznego, trudnego do określenia, co spowodowałoby, że spotkają się osoby z różnych opcji. Czyli na przykład Ludwika Wujec z Kazimierą Szczuką. Normalnie byłoby to niemożliwe. Dzięki szerokiej formule obok siebie usiadły prezydentowa Kwaśniewska i prezydentowa Kaczyńska. Wydaje mi się, że taka szeroka formuła Kongresu pozwoliła kobietom z różnych środowisk spotkać się i poczuć wspólnotę kobiecego interesu. To można nazwać siostrzeństwem – kobiety zobaczyły, że mają swój kobiecy interes w tym kraju. Za czasów walki z komunizmem kobiety walczyły ramię w ramię z mężczyznami, działały, wydawały prasę, kolportowały. Jednak gdy przyszło do decydowaniu o władzy i splendorach - nagle zniknęły. Stąd wzięła się idea Kongresu. Była celebra dwudziestolecia transformacji i zabrakło kobiet, które walczyły o demokratyczny kraj. Okazało się, że to jest sprawa męska.
I stąd tak szerokie spektrum poruszanych zagadnień?
Tak. Oczywiście pojawia się pytanie, czy żłobki i przedszkola nie są ważniejsze niż parytet. Ja sama bardzo długo byłam bardzo krytycznie nastawiona do parytetów. Kiedy usłyszałam, że głównym postulatem Kongresu jest domaganie się parytetu nie byłam zachwycona. Ale po rozmowach z kobietami, które składają się na moją książkę, uświadomiłam sobie, że wszystkie te kobiety myślą tak samo. Dobra kobieta zawsze da sobie radę w życiu. Przebije się przez szklany sufit. Problem polega jednak na tym, że przez ten szklany sufit przechodzi równocześnie mnóstwo średnich, albo mało zdolnych facetów. Robią to ot tak. A kobieta musi być rzeczywiście świetna, żeby się przebić. Chodzi więc o to, żeby pomóc tym, które są mniej przebojowe, mniej wybitne, żeby mogły kroczyć drogą kariery zawodowej, tak jak faceci. Prof. Fuszara mówi, że prawdziwa równość jest wtedy, kiedy tyle samo kiepskich kobiet, co kiepskich mężczyzn dostanie się do polityki, do biznesu, etc.
W związku z parytetami pojawił się projekt ustawy i… cisza. Można się tego było spodziewać czy jest to raczej porażka Kongresu?
Po pierwsze w ciągu pół roku, projekt gotowej ustawy trafił do Sejmu i odbyło się nawet pierwsze czytanie. Z tego punktu widzenia to jest sukces, bo bardzo szybko udało się ten projekt przygotować. Porażką jest to, że utknął i nie ma woli politycznej, żeby szedł dalej. A to dlatego, że partie, którymi dowodzą faceci, nie są zainteresowane wprowadzeniem parytetów. To, jak mówi prof. Środa, „trafia do zamrażarki pana marszałka" i przed najbliższymi wyborami nic się nie stanie. Natomiast wydaje mi się, że zmienił się sposób myślenia o parytecie. Już teraz niepoprawnością polityczną jest powiedzieć, że kobiety nie są potrzebne w polityce. Mówienie, że miejsce kobiety jest w kuchni, przy garnkach, jest niepoprawne politycznie. Mówienie źle o parytecie też jest niepoprawnością i to wpływa na myślenie o polityce. Parytet jest sztuczny, ale sztuczne jest wszystko w prawie wyborczym.
Pojawią się kiepskie posłanki?
Pojawią się, tak jak pojawiają się kiepscy posłowie i, niestety, takich na sali sejmowej jest większość.
A co z entuzjazmem, z atmosferą, która towarzyszyła pierwszemu Kongresowi Kobiet? Utrzyma się?
Zawsze jak się coś robi po raz pierwszy to jest największy entuzjazm. Byłam na drugim Kongresie i tego entuzjazmu jeszcze było sporo. Na pokongresowym spotkaniu organizatorki mówiły, że nie chcą, aby Kongres przekształcił się w czterotysięczny, dosyć ekskluzywny klub, w którym spotykają się te same kobiety i mają podobne problemy i utyskiwania. Trwa dyskusja czy Kongres ma się przekształcić w partię polityczną i czy efektem miałoby być wystawienie kobiety w wyborach prezydenckich w 2015 roku. A może ma być to ruch nomadyczny, który będzie się zbierał, gdy kobiety będą chciały coś zmienić. Moim zdaniem byłoby niedobrze gdyby ta inicjatywa przekształciła się w ruch polityczny. Życzyłabym sobie natomiast tego, żeby entuzjazm się utrzymał.
I pierwszy i drugi kongres pokazał, że kobiety, które go organizowały mają różne poglądy, ale były w stanie się zebrać. W partiach politycznych też na początku trzymają się razem, a z czasem wygląda to różnie. Czy to się zmieni?
Myślę, że testem będą wybory samorządowe, ponieważ zwłaszcza na poziomie gmin i sołectw jest stosunkowo dużo kobiet. Na wsiach kobiety utrzymują się przez wiele kadencji u władzy. Kongres Kobiet założył stowarzyszenie i wynegocjował pieniądze dla Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej oraz Feminoteki, które mogą dzięki temu organizować szkolenia. Te szkolenia, które niebawem się zaczną, mają kształcić kobiety startujące w wyborach. Dzięki temu nauczą się one jak pisać przemówienia, jak występować przed ludźmi, jak zdobywać środki na kampanię wyborczą. Jeżeli to przyniesie efekt, to może się okazać, że to jest siła, która stymuluje polską politykę. To jest siła nacisku, która działa. Te wybory będą egzaminem.
A czy przy pisaniu książki nie było pokusy, żeby porozmawiać z mężczyznami co myślą o Kongresie Kobiet?
Tak, aczkolwiek I Kongres Kobiet przeprowadziły i uczestniczyły w nim tylko kobiety, a zamysłem tej książki było zachowanie emocji, które towarzyszyły pierwszemu Kongresowi. Chodziło o zebranie wszystkich anegdotek, tego, co działo się na zapleczu. Zamysł był taki, żeby utrwalić wydarzenia i emocje i stąd nie ma tam facetów.
Może będą następnym razem…
… może będą, i może to będzie coś innego. Jeżeli coś ma powstać dalej, to następna książka powinna być analizą socjologiczną, naukową, która pokazałaby, gdzie ten ruch może zmierzać. Wtedy już nie powinno być tylu emocji, ale raczej analiza naukowa.
„Czas na kobiety. Rozmowy z twórczyniami I Kongresu Kobiet", Fundacja Aletheia, Warszawa 2010.