Bogdan Klich: Czasem.
Jako polityk, minister czy jako lekarz psychiatra?
Oglądam je przede wszystkim bez przekonania. Jestem w stanie przewidzieć, co się w nich znajdzie. Potrafię sobie wyobrazić kolejne nieuzasadnione zarzuty. I to mnie nie dziwi, bo to styl polityki uprawianej przez Antoniego Macierewicza od wielu lat.
Ile osób, jako szef MON, musiał pan już przeprosić za jego raport z likwidacji WSI?
Było kilka wyroków niekorzystnych dla Antoniego Macierewicza. W sumie rekompensaty dla tych, którzy zostali pomówieni, kosztują nas do tej pory ok. 220 tys. zł, a kilkanaście spraw w sądach jeszcze się toczy. Natomiast nie da się wyliczyć kosztów jego działalności, kiedy był wiceministrem obrony, bo trudno obliczyć koszty niekompetencji.
A jakie są skutki jego działalności w Sejmie?
Najgorszym jest znaczne podniesienie temperatury sporu politycznego i wprowadzenie tematyki smoleńskiej do tego sporu w sytuacji, gdy przez ostatnich kilka miesięcy wydawało się, że zarówno prokuratura, jak i komisja rządowa będą mogły spokojnie badać i wyjaśniać okoliczności katastrofy. Antoni Macierewicz czyni z katastrofy narzędzie polityczne.
Czy on robi to świadomie kosztem rodzin?
Nie ma wątpliwości, że to jest polityczna gra. A czy świadoma, czy nieświadoma to już nie mnie osądzać, ponieważ nie mam wglądu w psychikę Antoniego Macierewicza. W tej katastrofie zginęło wielu moich przyjaciół, kolegów i najbliższych współpracowników. Wiem, jakie jest cierpienie wdów i dzieci. One w wyniku upolitycznienia katastrofy codziennie są bombardowane tymi dramatycznymi wspomnieniami. Nie mają dokąd uciekać, nie mają, gdzie się schować przed taką polityką, jaką prowadzi Antoni Macierewicz.
Nie mają też gdzie uciekać, przed polityką Janusza Palikota, który napisał, że Przemysław Gosiewski był widziany we Włoszczowej.
Niedopuszczalne są wszelkie wypowiedzi, które ranią rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej.
Pan mówi, że lepiej było, gdy było cicho wokół śledztwa, a ja zastanawiam się, czy nie jest lepiej, gdy opozycja tak dokładnie jak teraz patrzy władzy na ręce.
Powinna patrzeć, ale chodzi o sposób, w jaki to robi. Proszę pamiętać, że śledztwo prowadzi prokuratura, która jest niezależna od jakiegokolwiek innego ośrodka władzy. Prokuratorzy są autonomiczni.
Ci wojskowi także od pana?
MON jest tylko logistykiem prokuratury wojskowej. Prokuratorzy są w 100 procentach niezależni ode mnie. Mam zaufanie zarówno do prokuratury jak i do komisji rządowej. Sam zachowuję milczenie, co do okoliczności tej tragedii.
Prywatnie zastanawia się pan, dlaczego wojskowa załoga próbowała lądować w Smoleńsku w tak trudnych warunkach?
Zadaję sobie wiele pytań, ale odpowiedzi na nie musi udzielić ten, kto jest do tego powołany.
Zastanawia się pan także, nad własną odpowiedzialnością za katastrofę?
Bardzo często myślę o tym, kto ponosi odpowiedzialność za nią. Ostatecznie na ten temat wypowie się prokuratura oraz komisja. Ja z publicznymi deklaracjami wstrzymuję się do czasu przedstawienia przez te instytucje końcowych raportów.
Te instytucje przedstawiają ocenę prawną, procesową. Ale jest jeszcze odpowiedzialność polityczna, moralna.
Chciałbym przypomnieć, że to Kancelaria Prezydenta była organizatorem tej wizyty. I ona też rozdzieliła uczestników pomiędzy tupolewa i Jaka 40. Potwierdzają to stosowne dokumenty.
Sprawa może się zakończyć pana dymisją?Proszę o to pytać premiera.
Premier mówił, że podejmie decyzję po wyborach prezydenckich. Jak ta niepewność wpływa na pana?
Minister obrony narodowej musi zachować zimną krew. Swoje emocje rezerwuję dla siebie i dla swojej rodziny. Oni najlepiej wiedzą, jakie uczucia mi towarzyszą. Tu jestem od tego, żeby zarządzać wojskiem.
Listy do premiera, z żądaniem pana dymisji wysłali Ludwik Dorn i gen. Sławomir Petelicki. Znalazłem też grupę na Facebooku, na której 500 osób domaga się pana odejścia.
Obaj ci panowie próbują zaistnieć politycznie. Najłatwiej jest to zrobić czyimś kosztem. Często posługują się insynuacją, aby pokazać się w mediach. Nigdy natomiast nie mówią „przepraszam", gdy obala się ich zarzuty. Tak było na przykład po zaprezentowaniu przeze mnie w Sejmie „białej księgi" o realizacji zaleceń po katastrofie CASY. Raport ten pokazał, że wbrew zarzutom Dorna i Petelickiego, zalecenia zostały zrealizowane.
Czy podjął pan decyzję, co stanie się z 36. pułkiem lotniczym, który wozi VIP-ów?
Pułk istnieje i będzie istniał w przyszłości. Jego struktury będą dostosowywane do zadań oraz do posiadanego sprzętu. Jak zostaną zakupione nowe samoloty, to siłą rzeczy pułk będzie musiał być wzmocniony etatowo.
Czy podjął pan decyzję, co stanie się z drugim TU-154?
Na razie czekamy na jego powrót z remontu.
A potem? Sprzedamy go na żyletki, czy będzie latał z jakimś dyktatorem w Afryce?
Nie. Rząd włożył duże pieniądze w jego modernizacje do takiego samego standardu, do jakiego został zmodernizowany tupolew, który rozbił się pod Smoleńskiem. Jest to zatem maszyna sprawna i nowoczesna i nie ma powodów, żebyśmy się jej pozbywali do czasu zakupienia nowych samolotów dla VIP-ów. Ten tupolew będzie więc spełniał swoje zadania.
On będzie latać?
A dlaczego miałby nie latać? Skoro jest to jeden z bezpieczniejszych samolotów w Europie.
Wiem, wiem...nowoczesna awionika, amerykańskie wyposażenie. Ale taki sam samolot rozbił się pod Smoleńskiem. Po pierwsze nie znamy przyczyn katastrofy, po drugie, jak to będzie wyglądało?
Nie widzę powodów, dla których należałoby mieszać kwestie wizerunku z zadaniami wojskowymi.
Czyli tupolew będzie latał z prezydentem, premierem, ministrami?
A dlaczego nie? Jeśli tylko będą chcieli…
Za kilka dni prezydentem zostanie, po raz pierwszy były minister obrony narodowej. Cieszy się pan, czy martwi, że Bronisław Komorowski będzie chciał mieć wielki wpływ na armię.
Z prezydentem Komorowskim jesteśmy w codziennym kontakcie osobistym. Nie ma między nami napięć, które towarzyszyły wcześniejszym kontaktom pomiędzy zwierzchnikiem sił zbrojnych a ministrem obrony narodowej. Ten spór był dużym problemem dla wojska. Wojsku trudno było utrzymać neutralność. Teraz jest szansa, że polityka nie będzie powodować ruchów tektonicznych w armii.
A Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kierowane przez gen. Kozieja, pana byłego doradcę, z którym rozstanie było burzliwe.
BBN zostało nadmiernie rozbudowane w ciągu ostatnich lat i teraz ma szansę zmienić swój charakter. Liczę, że generał Koziej przyspieszy ten proces, tak by biuro pełniło rolę, którą przypisuje mu prawo, czyli rolę organu opiniującego dla prezydenta.
A teraz czym jest?
BBN było niezależnym ośrodkiem władzy. Próbowało ingerować w to, co dzieje się w wojsku. Im szybciej BBN zostanie sprowadzone do właściwego rozmiaru, tym lepiej.
Wyobrażam sobie, że głowa państwa będzie chciała BBN-u potężnego i wpływowego. Czy w tej sprawie jest porozumienie pomiędzy panem a prezydentem-elektem?
Nie rozmawialiśmy na ten temat.
To skąd pan wie, że to nie będzie pole konfliktu?
Z moich kilku rozmów z gen. Koziejem wynika, że w kierunku zmniejszenia BBN chce on zmierzać.
A czy jest między panem a Bronisławem Komorowskim porozumienie co do tego, kiedy polscy żołnierze wyjadą z Afganistanu?
Takie porozumienie zostało już wypracowane.
Pan mówił wcześniej o roku 2013, prezydent obiecał 2012. I?
Prezydent Komorowski zadeklarował publicznie, że w 2012 r. nasze wojsko powinno opuścić Afganistan. Ja respektuję tę decyzję.
Czyli klamka zapadła?
Do końca 2012 r. jest możliwość wycofania żołnierzy polskich z Afganistanu. Wspólnie z MSZ przygotowujemy modyfikację strategii afgańskiej.
Kiedy zaczniemy się wycofywać?
Doświadczenie irackie pokazuje, że należałoby ten proces rozpocząć rok wcześniej. Nasz kontyngent możemy zacząć zmniejszać już w przyszłym roku.
Czy zanim wyjedziemy, żołnierze dostaną obiecany sprzęt z tak zwanego „pakietu afgańskiego"?
Do końca lipca zaangażowaliśmy w wyposażenie 1,2 miliarda z zaplanowanych 1,3 mld złotych. Jesteśmy w tej chwili jednym z lepiej wyposażonych kontyngentów.
W ciągu roku nasi żołnierze dostali kolejne rosomaki, śmigłowce Mi-24 oraz nowoczesne wyposażenie indywidualne. Tam, gdzie czekamy na dostawy, jak w przypadku zakontraktowanych bezzałogowych samolotów rozpoznawczych, posiłkujemy się amerykańskimi ScanEagle i Predatorami.Czy słynny przeciek internetowy w Wikileaks w jakiś sposób zagraża polskim żołnierzom? Tam były również dokumenty dotyczące naszych sił.
On ma bardziej historyczny charakter, jeżeli chodzi o Polskę. Zbadaliśmy dokładnie, jakie mogą być skutki tego przecieku dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy.
Służby już zdążyły to zbadać?
Tak. Przeciek nie powinien mieć złych skutków dla naszego kontyngentu. Opisywana tam sprawa Nangar Khel jest w Polsce dobrze znana. Co do wyposażenia naszego zespołu operacji specjalnych w owym czasie, zmienił się zespół operacji specjalnych i wyposażenie jest jeszcze lepsze niż było wcześniej. Co do udziału naszego wywiadu, służby zapewniają, że nie ma to znaczenia dla ich aktualnych działań. Problemem jest to, że dane niejawne wyciekają, bo przecież nie dla czyjegoś „widzimisię", tylko z powodów operacyjnych zostały one utajnione. Zatem ujawnienie tych materiałów zwraca się przeciwko żołnierzom.
Jak wpłynie na wojsko sytuacja budżetu? Mamy olbrzymi deficyt, minister Boni sugerował podwyżkę podatków. Minister Rostowski może zaproponować odejście od wskaźnika 1,95 proc. PKB na wojsko.
Tegoroczny budżet obronny mierzony wskaźnikiem 1,95 proc. PKB jest swoistą trampoliną do nowoczesności naszych sił zbrojnych. On umożliwił dokończenie programu profesjonalizacji i odblokowanie modernizacji technicznej. Mieliśmy trudną sytuację w roku ubiegłym. Przeprowadziliśmy wtedy audyt wszystkich wydatków i okazało się, gdzie można poczynić oszczędności. Obejrzeliśmy każdą złotówkę i każde zadanie. Przyjęliśmy wieloletnie programy rozwoju sił zbrojnych oraz pozyskania nowoczesnego uzbrojenia. To wymaga stabilnego finansowania przez najbliższe lata.
Z całym szacunkiem, ale brzmi to, jakby pan mówił: Dokonałem wielkiego dzieła i jestem gotowy odejść.
To tylko część zrealizowanych zamierzeń. Najważniejsza była likwidacja poboru, pełne uzawodowienie armii i osiągnięcie poziomu stu tysięcy żołnierzy.
Jakie plany na przyszłość, na tych 500 dni zapowiadanych przed wyborami prezydenckimi?
W najbliższych dniach chcę przedstawić rządowi raport z zakończenia programu profesjonalizacji. Jest w nim mowa o nowym modelu szkolenia, zakwaterowania i naboru, czyli o tym wszystkim, co już zostało wprowadzone. Także o tworzeniu Narodowych Sił Rezerwowych, co niedawno się rozpoczęło. Tego wszystkiego trzeba doglądać gospodarskim okiem. Jedno jest pewne, to co puściliśmy w ruch dwa lata temu, jest już nieodwracalne. Reszta przed nami.
Chce pan doprowadzić do końca całą resztę?
To jest zadanie na przyszłość, być może dla kilku ministrów obrony narodowej.