– Konflikt przez lata narastał, ale nikt się nie spodziewał, że ten balon w końcu pęknie. Dziś wiemy już, że tak nabrzmiałe problemy muszą się w końcu ujawnić – w taki sposób arabista prof. Janusz Danecki skomentował gwałtowne antyprezydenckie wystąpienia w Egipcie. Zdaniem prof. Daneckiego państwa arabskie muszą teraz wykształcić elity polityczne.
Paweł Sikora, Wprost24: Jak nazwałby Pan to, co dzieje się teraz w Egipcie – bunt, powstanie, rewolucja?
Prof. dr hab. Janusz Danecki: Z jednej strony to powstanie ludowe, a z drugiej to też w pewnym sensie bunt - chociaż bunt z założenia jest działaniem przeciwko czemuś lub komuś, którego jedynym celem jest sam sprzeciw. Tymczasem Egipcjanie chcą budować i zmieniać swój kraj. To obywatelski sprzeciw skierowany do władz w związku z zastojem, który panuje w świecie arabskim.
Dlaczego właśnie teraz doszło do demonstracji?
Konflikt przez lata narastał, ale mimo to nikt nie spodziewał się, że ten balon w końcu pęknie. Dziś wiemy już jednak, że tak nabrzmiałe problemy muszą się w końcu ujawnić. Ostatecznym impulsem były wydarzenia w Tunezji – samospalenie biednego chłopaka, który stracił możliwość zarobkowania. Był wykształcony, starał się zarabiać, a zabrano mu wszystko.
I ludzie zobaczyli, że mają taki sam problem.
Tak - spostrzegli, że też są w takiej samej sytuacji. To rozgoryczenie rozlało się po Tunezji i zaczęło przechodzić do innych krajów. Lawina ruszyła.
Uważa pan, że prezydent Hosni Mubarak dotrwa do wrześniowych wyborów?
Nie wiem, trudno teraz wyrokować, ale jest wiele możliwości rozwiązania tej sytuacji.
Jakie to rozwiązania?
Możliwe, że Mubarak zdoła przekonać społeczeństwo do siebie na tyle, że dotrwa do wyborów. Jednak w dłuższej perspektywie nie utrzyma władzy – ludzie mają go po prostu dość. Dla nich najważniejsze jest, by się go pozbyć.
Co dalej? Władzę przejmie rząd porozumienia narodowego?
Tak byłoby najlepiej. Byłby to rząd, który obejmowałby także opozycjonistów. Na razie pewne jest jednak tylko to, że Egipcjanie nie zgodzą się, aby Mubarak znów starał się o prezydenturę.
A jeśli Mubarak odejdzie wcześniej, w Egipcie powstanie próżnia polityczna.
Dlatego właśnie Egipt musi się najpierw przygotować na taki scenariusz.
W jaki sposób?
Mogłoby to wyglądać podobnie jak w Tunezji: rząd zostałby stworzony przez opozycję i starą gwardię Mubaraka. Tunezyjczycy przystali na takie rozwiązanie.
Ale Egipcjanie wcale nie muszą.
Nie. W Egipcie gorączka jest większa. Ale to byłoby dobre rozwiązanie. Rząd przygotowałby demokratyczne wybory, doszłoby do nich i zaczęłaby się kształtować elita polityczna, której w Egipcie brakuje.
Czy Egipt jest gotowy na demokrację?
Polacy mają przekonanie, że niektórzy są niegotowi do demokracji i że to dopiero my pokażemy im, jak to ma wyglądać. Mówimy: Irakijczycy czy Afgańczycy muszą jeszcze poczekać na odpowiedni czas, bo teraz jest dla nich za wcześnie i…
…i to przekonanie jest błędne.
Oczywiście, że tak. To bzdura.
Bo?
Bo wszyscy są gotowi na demokrację, jeśli chcą tej demokracji.
Egipt ma pomysł na swoją demokrację?
Jeżeli ludzie chcą demokracji, to znaczy, że mają też na nią pomysł. I tak jest w Egipcie. Wbrew pozorom demokracja w egipskim wydaniu wcale nie musi być znacząco różna od naszej. Egipcjanie chcą po prostu w demokratycznych wyborach wybrać swoją władzę. I myślę, że ta egipska demokracja będzie taka jak wszystkie – specyficzna, a zarazem mająca cechy wspólne z innymi ustrojami demokratycznymi.
Czy stwierdzenie, że Izrael i Ameryka tracą najważniejszego sojusznika na arabskim Bliskim Wschodzie jest w tym momencie zasadne?
Tego jeszcze nie wiemy. To ludowe powstanie sprawia, że Egipcjanie myślą tylko o sytuacji politycznej wewnątrz kraju i o sytuacji ekonomicznej. Dla nich świat zewnętrzny jest o tyle ważny, o ile nie wtrąca się w ich sprawy. Ale trzeba też pamiętać, że Arabowie mają spiskowe podejście do dziejów. Oni myślą: o, to jest specjalne działanie Izraela czy USA.
Izrael twierdzi, że należy utrzymać reżim w Egipcie, bo leży to w interesie całego Zachodu.
Izraelczycy boją się, że do głosu dojdą siły antyizraelskie i fundamentalistyczne. I rzeczywiście taka radykalna muzułmańska władza byłaby nie po drodze Izraelowi, bo państwo to straciłoby nie tyle sojusznika, co olbrzymie, w miarę przyjazne państwo położone u swoich granic.
Obawy są uzasadnione?
Chyba nie. Wątpię żeby fundamentaliści przejęli władzę. Nie są na razie żadną siłą w tym powstaniu ludowym. Nie narzucają swoich haseł, nie mówią, że Islam to jedyna droga.
Zamieszki wybuchły w Egipcie i Tunezji, ale demonstracje rozpoczęły się już też m.in. w Jordanii i Jemenie. Kto będzie następny? Maroko?
Akurat Maroko i Jordania to królestwa - z założenia panuje tam dynastia, więc sprawa jest „czysta". Król może rozwiązać parlament i jest jedynym władcą. Jeżeli Marokańczycy tego nie chcą, to muszą zmienić ustrój swojego kraju. Wydaje się jednak, że marokański król nie jest jeszcze na tyle znienawidzony, aby doszło tam do rewolucji, która zmusiłaby go do oddania władzy.
A jak wygląda sytuacja w Jordanii?
Oni mają niewydolny rząd i kłopoty ekonomiczne, ale nie obarczają za to winą króla. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w Jemenie, gdzie ludzie żyją na skraju nędzy. Tam też wini się za to polityków, którzy rządzą krajem od 30 lat. Dziś Jemeńczycy mówią: stop, nie chcemy tego.
Są gotowi na powstanie?
To zależy, czy mają dostatecznie dużo sił i program opozycyjny, czy znajdą się tacy, którzy ich poprowadzą. Niezbędne jest ukształtowanie elit politycznych, które tworzą się aktualnie w Tunezji i Egipcie. Tylko nowe elity mogą poprowadzić ludzi do zmian.
Prof. dr hab. Janusz Danecki: Z jednej strony to powstanie ludowe, a z drugiej to też w pewnym sensie bunt - chociaż bunt z założenia jest działaniem przeciwko czemuś lub komuś, którego jedynym celem jest sam sprzeciw. Tymczasem Egipcjanie chcą budować i zmieniać swój kraj. To obywatelski sprzeciw skierowany do władz w związku z zastojem, który panuje w świecie arabskim.
Dlaczego właśnie teraz doszło do demonstracji?
Konflikt przez lata narastał, ale mimo to nikt nie spodziewał się, że ten balon w końcu pęknie. Dziś wiemy już jednak, że tak nabrzmiałe problemy muszą się w końcu ujawnić. Ostatecznym impulsem były wydarzenia w Tunezji – samospalenie biednego chłopaka, który stracił możliwość zarobkowania. Był wykształcony, starał się zarabiać, a zabrano mu wszystko.
I ludzie zobaczyli, że mają taki sam problem.
Tak - spostrzegli, że też są w takiej samej sytuacji. To rozgoryczenie rozlało się po Tunezji i zaczęło przechodzić do innych krajów. Lawina ruszyła.
Uważa pan, że prezydent Hosni Mubarak dotrwa do wrześniowych wyborów?
Nie wiem, trudno teraz wyrokować, ale jest wiele możliwości rozwiązania tej sytuacji.
Jakie to rozwiązania?
Możliwe, że Mubarak zdoła przekonać społeczeństwo do siebie na tyle, że dotrwa do wyborów. Jednak w dłuższej perspektywie nie utrzyma władzy – ludzie mają go po prostu dość. Dla nich najważniejsze jest, by się go pozbyć.
Co dalej? Władzę przejmie rząd porozumienia narodowego?
Tak byłoby najlepiej. Byłby to rząd, który obejmowałby także opozycjonistów. Na razie pewne jest jednak tylko to, że Egipcjanie nie zgodzą się, aby Mubarak znów starał się o prezydenturę.
A jeśli Mubarak odejdzie wcześniej, w Egipcie powstanie próżnia polityczna.
Dlatego właśnie Egipt musi się najpierw przygotować na taki scenariusz.
W jaki sposób?
Mogłoby to wyglądać podobnie jak w Tunezji: rząd zostałby stworzony przez opozycję i starą gwardię Mubaraka. Tunezyjczycy przystali na takie rozwiązanie.
Ale Egipcjanie wcale nie muszą.
Nie. W Egipcie gorączka jest większa. Ale to byłoby dobre rozwiązanie. Rząd przygotowałby demokratyczne wybory, doszłoby do nich i zaczęłaby się kształtować elita polityczna, której w Egipcie brakuje.
Czy Egipt jest gotowy na demokrację?
Polacy mają przekonanie, że niektórzy są niegotowi do demokracji i że to dopiero my pokażemy im, jak to ma wyglądać. Mówimy: Irakijczycy czy Afgańczycy muszą jeszcze poczekać na odpowiedni czas, bo teraz jest dla nich za wcześnie i…
…i to przekonanie jest błędne.
Oczywiście, że tak. To bzdura.
Bo?
Bo wszyscy są gotowi na demokrację, jeśli chcą tej demokracji.
Egipt ma pomysł na swoją demokrację?
Jeżeli ludzie chcą demokracji, to znaczy, że mają też na nią pomysł. I tak jest w Egipcie. Wbrew pozorom demokracja w egipskim wydaniu wcale nie musi być znacząco różna od naszej. Egipcjanie chcą po prostu w demokratycznych wyborach wybrać swoją władzę. I myślę, że ta egipska demokracja będzie taka jak wszystkie – specyficzna, a zarazem mająca cechy wspólne z innymi ustrojami demokratycznymi.
Czy stwierdzenie, że Izrael i Ameryka tracą najważniejszego sojusznika na arabskim Bliskim Wschodzie jest w tym momencie zasadne?
Tego jeszcze nie wiemy. To ludowe powstanie sprawia, że Egipcjanie myślą tylko o sytuacji politycznej wewnątrz kraju i o sytuacji ekonomicznej. Dla nich świat zewnętrzny jest o tyle ważny, o ile nie wtrąca się w ich sprawy. Ale trzeba też pamiętać, że Arabowie mają spiskowe podejście do dziejów. Oni myślą: o, to jest specjalne działanie Izraela czy USA.
Izrael twierdzi, że należy utrzymać reżim w Egipcie, bo leży to w interesie całego Zachodu.
Izraelczycy boją się, że do głosu dojdą siły antyizraelskie i fundamentalistyczne. I rzeczywiście taka radykalna muzułmańska władza byłaby nie po drodze Izraelowi, bo państwo to straciłoby nie tyle sojusznika, co olbrzymie, w miarę przyjazne państwo położone u swoich granic.
Obawy są uzasadnione?
Chyba nie. Wątpię żeby fundamentaliści przejęli władzę. Nie są na razie żadną siłą w tym powstaniu ludowym. Nie narzucają swoich haseł, nie mówią, że Islam to jedyna droga.
Zamieszki wybuchły w Egipcie i Tunezji, ale demonstracje rozpoczęły się już też m.in. w Jordanii i Jemenie. Kto będzie następny? Maroko?
Akurat Maroko i Jordania to królestwa - z założenia panuje tam dynastia, więc sprawa jest „czysta". Król może rozwiązać parlament i jest jedynym władcą. Jeżeli Marokańczycy tego nie chcą, to muszą zmienić ustrój swojego kraju. Wydaje się jednak, że marokański król nie jest jeszcze na tyle znienawidzony, aby doszło tam do rewolucji, która zmusiłaby go do oddania władzy.
A jak wygląda sytuacja w Jordanii?
Oni mają niewydolny rząd i kłopoty ekonomiczne, ale nie obarczają za to winą króla. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w Jemenie, gdzie ludzie żyją na skraju nędzy. Tam też wini się za to polityków, którzy rządzą krajem od 30 lat. Dziś Jemeńczycy mówią: stop, nie chcemy tego.
Są gotowi na powstanie?
To zależy, czy mają dostatecznie dużo sił i program opozycyjny, czy znajdą się tacy, którzy ich poprowadzą. Niezbędne jest ukształtowanie elit politycznych, które tworzą się aktualnie w Tunezji i Egipcie. Tylko nowe elity mogą poprowadzić ludzi do zmian.