- Polska nie była i nie jest oczkiem w głowie polityki amerykańskiej - mówi w rozmowie z Wprost24 amerykanista i były marszałek Senatu prof. Longin Pastusiak. Jego zdaniem, na spotkaniu z prezydentem Obamą strona polska powinna poruszyć przede wszystkim kwestie bezpieczeństwa i zniesienia wiz dla Polaków. Przyznaje jednak, że "nie spodziewa się żadnego przełomu".
Joanna Chmielińska, Wprost24: Czego możemy spodziewać się po wizycie Baracka Obamy w Polsce?
Prof. Longin Pastusiak: Nie oczekuję przełomowych decyzji, podobnie jak podczas wizyty prezydenta Bronisława Komorowskiego w Ameryce. Nie ma zresztą potrzeby żadnego przełomu. Jest to wizyta istotna z punktu widzenia Polski, gdyż Stany Zjednoczone są ważnym partnerem i sojusznikiem naszego kraju. Stosunki polsko-amerykańskie są dobre, nie ma większych problemów, ale są oczywiście sprawy, które należałoby poruszyć przy okazji rozmowy z amerykańskim prezydentem.
O czym powinniśmy rozmawiać?
Po pierwsze, jeśli chodzi o bezpieczeństwo to strona polska powinna poruszyć chociażby kwestię synchronizacji daty wycofania wojsk polskich i amerykańskich z Afganistanu. Prezydent Obama zapowiedział, ze już w lipcu, a więc za dwa miesiące, rozpocznie proces wycofywania amerykańskich wojsk spod Hindukuszu, podczas gdy polski rząd mówił o 2014 r. Ważna jest również sprawa obecności samolotów F-16 - mówi się o tym, że będą u nas stacjonować, ale nie wiadomo dokładnie gdzie, jakie pododdziały amerykańskie będą im towarzyszyć, itd. Podobnie wygląda sprawa terminu przybycia samolotów transportowych Herkules C-130 - tu podawane daty też są sprzeczne. Jedni mówią o przyszłym roku, inni o 2013, itd. Należałoby wyjaśnić także sprawę k0onserwacji i remontów 48 samolotów F-16, które Polska zakupiła od Amerykanów. O ile wiem, Stany Zjednoczone są nam gotowe udostępnić część technologii po to, by zakłady w Bydgoszczy mogły same konserwować samoloty. To jednak wymaga decyzji politycznej.
A kwestie gospodarcze?
Amerykanie jako inwestor są dość aktywni w Polsce - są czwartym największym inwestorem po Francji, Holandii i Niemczech. Natomiast jako partner handlowy są zaledwie na 15 miejscu. Większe obroty w handlu mamy ze znacznie mniejszymi krajami, jak Belgia czy Holandia. Udział technologii amerykańskiej może nam pomóc w eksploatacji polskiego gazu łupkowego, co jest oczywiście wielką nadzieją Polaków, ale wymaga rzetelnego sprawdzenia ewentualnych skutków ekologicznych. Stany Zjednoczone mogą nam tu doradzać, bo mają największe doświadczenie w tej dziedzinie.
Polacy są jednak sceptyczni jeśli chodzi o spodziewane rezultaty wizyty Obamy. Ponad połowa ankietowanych przez CBOS sądzi, że nie wpłynie ona na stan stosunków polsko-amerykańskich...
- Myślę, że stosunki polsko-amerykańskie są dobre, ale popularność Stanów Zjednoczonych wśród Polaków spada. Od czasu, gdy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, Ameryka mniej nas fascynuje. Wojny w Iraku i Afganistanie nie wzbudzały w Polsce entuzjazmu, a nadmierne i nierealistyczne oczekiwania Polski co do wsparcia jakie otrzymamy za pomoc wojskową nie zostały zrealizowane. Amerykanie - w odróżnieniu od Polaków - nie są sentymentalni, lecz pragmatyczni. W Stanach Zjednoczonych bardziej niż sentymenty i historia liczą się bieżące interesy.
- Czy możemy spodziewać się rozwiązania problemu wiz dla Polaków?
- Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony nieśmiałością polskiego rządu, który wstydliwie wspomina, że nie wypada znowu prosić o wizy, itp. W polityce wizowej obowiązuje wszak zasada wzajemności. W 1991 r. my znieśliśmy wizy, Amerykanie znieśli opłaty wizowe, ale już w 1994 r. je przywrócili. Obywatel Polski płaci dziś ponad 100 dolarów za sam wniosek, niezależnie od tego, czy otrzyma wizę, czy nie. Taki brak wzajemności jest nie do przyjęcia. Znając Amerykanów wiem, że oni szanują partnera, który wie, czego chce i potrafi logicznie argumentować. Trzeba więc o tym rozmawiać, to nie jest sprawa marginalna.
- Ale Amerykanie wymagają, żeby najpierw spadł poziom odmów wydania wiz...
- Amerykańska Visa Waiver Policy przewiduje, że jeśli poziom odmów wydania wiz dla danego kraju spadnie poniżej 3 proc., to wówczas obowiązek wizowy jest automatycznie znoszony. Kiedy jako marszałek Senatu upomniałem się o liberalizację polityki wizowej USA, poziom odmów dla obywateli Polski wynosił 36 proc. Dziś jest to poniżej 10 proc. Jest więc lepiej, choć do poziomu 3 proc. jeszcze nam trochę brakuje. Apeluję do naszych rodaków, by nie naruszali prawa amerykańskiego, bo to również przyczynia się do utrzymania poziomu odmów. Niestety, Polacy często przedłużają pobyt w Stanach Zjednoczonych powyżej terminu przewidzianego w wizie, pracują na czarno lub podają niekompletne czy nieprawdziwe informacje w kwestionariuszach wizowych składanych w ambasadzie.
- Na spotkanie z prezydentem Obamą zostali zaproszeni także liderzy opozycji, ojcowie i dzieci polskiej demokracji z różnych opcji politycznych. Czy to dobry pomysł?
- Nie zgadzam się z tą opinią. Nie widzę żadnych trudności w tej wizycie; stosunki są względnie dobre, poważniejszych problemów nie ma. Mogą tak myśleć tylko ci, którzy nie znają realiów w stosunkach polsko-amerykańskich.
- Czy doradcy prezydenta Obamy przygotują go jakoś specjalnie na spotkanie z polskimi politykami?
- Prezydent Obama oczywiście przygotowuje się każdej swojej wizyty, poznaje historię kraju, aktualną sytuację. Ma też bardzo przyjazny sposób bycia, jest uśmiechnięty i bezpośredni, ma ogromne poczucie humoru, dlatego nie sądzę, żeby szczegółowe dyrygowanie prezydentem było w ogóle możliwe. Myślę, że w pewnym momencie po prostu wejdzie w tłum ludzi i zacznie się w nimi witać, bo taki właśnie ma styl.
- Barack Obama w Irlandii pił piwo, w Wielkiej Brytanii - grillował. Jakie atrakcje możemy mu zaproponować w Polsce?
- (Śmiech) Możemy mu sprezentować europejskiego bączka - symbol polskiej prezydencji w Unii. Albo kieliszek polskiej wódki.
Prof. Longin Pastusiak: Nie oczekuję przełomowych decyzji, podobnie jak podczas wizyty prezydenta Bronisława Komorowskiego w Ameryce. Nie ma zresztą potrzeby żadnego przełomu. Jest to wizyta istotna z punktu widzenia Polski, gdyż Stany Zjednoczone są ważnym partnerem i sojusznikiem naszego kraju. Stosunki polsko-amerykańskie są dobre, nie ma większych problemów, ale są oczywiście sprawy, które należałoby poruszyć przy okazji rozmowy z amerykańskim prezydentem.
O czym powinniśmy rozmawiać?
Po pierwsze, jeśli chodzi o bezpieczeństwo to strona polska powinna poruszyć chociażby kwestię synchronizacji daty wycofania wojsk polskich i amerykańskich z Afganistanu. Prezydent Obama zapowiedział, ze już w lipcu, a więc za dwa miesiące, rozpocznie proces wycofywania amerykańskich wojsk spod Hindukuszu, podczas gdy polski rząd mówił o 2014 r. Ważna jest również sprawa obecności samolotów F-16 - mówi się o tym, że będą u nas stacjonować, ale nie wiadomo dokładnie gdzie, jakie pododdziały amerykańskie będą im towarzyszyć, itd. Podobnie wygląda sprawa terminu przybycia samolotów transportowych Herkules C-130 - tu podawane daty też są sprzeczne. Jedni mówią o przyszłym roku, inni o 2013, itd. Należałoby wyjaśnić także sprawę k0onserwacji i remontów 48 samolotów F-16, które Polska zakupiła od Amerykanów. O ile wiem, Stany Zjednoczone są nam gotowe udostępnić część technologii po to, by zakłady w Bydgoszczy mogły same konserwować samoloty. To jednak wymaga decyzji politycznej.
A kwestie gospodarcze?
Amerykanie jako inwestor są dość aktywni w Polsce - są czwartym największym inwestorem po Francji, Holandii i Niemczech. Natomiast jako partner handlowy są zaledwie na 15 miejscu. Większe obroty w handlu mamy ze znacznie mniejszymi krajami, jak Belgia czy Holandia. Udział technologii amerykańskiej może nam pomóc w eksploatacji polskiego gazu łupkowego, co jest oczywiście wielką nadzieją Polaków, ale wymaga rzetelnego sprawdzenia ewentualnych skutków ekologicznych. Stany Zjednoczone mogą nam tu doradzać, bo mają największe doświadczenie w tej dziedzinie.
Polacy są jednak sceptyczni jeśli chodzi o spodziewane rezultaty wizyty Obamy. Ponad połowa ankietowanych przez CBOS sądzi, że nie wpłynie ona na stan stosunków polsko-amerykańskich...
- Myślę, że stosunki polsko-amerykańskie są dobre, ale popularność Stanów Zjednoczonych wśród Polaków spada. Od czasu, gdy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, Ameryka mniej nas fascynuje. Wojny w Iraku i Afganistanie nie wzbudzały w Polsce entuzjazmu, a nadmierne i nierealistyczne oczekiwania Polski co do wsparcia jakie otrzymamy za pomoc wojskową nie zostały zrealizowane. Amerykanie - w odróżnieniu od Polaków - nie są sentymentalni, lecz pragmatyczni. W Stanach Zjednoczonych bardziej niż sentymenty i historia liczą się bieżące interesy.
- Jak możemy interpretować to, że prezydent USA odwiedza Warszawę po Dublinie, Londynie i Paryżu?
- Polska nie była i nie jest oczkiem w głowie polityki amerykańskiej. Jesteśmy interesującym państwem ze względu na położenie geopolityczne, ale już nie ze względu na wymianę handlową. Dlatego nie miejmy złudzeń, nie jesteśmy obiektem szczególnego zainteresowania strategów amerykańskich.- Czy możemy spodziewać się rozwiązania problemu wiz dla Polaków?
- Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony nieśmiałością polskiego rządu, który wstydliwie wspomina, że nie wypada znowu prosić o wizy, itp. W polityce wizowej obowiązuje wszak zasada wzajemności. W 1991 r. my znieśliśmy wizy, Amerykanie znieśli opłaty wizowe, ale już w 1994 r. je przywrócili. Obywatel Polski płaci dziś ponad 100 dolarów za sam wniosek, niezależnie od tego, czy otrzyma wizę, czy nie. Taki brak wzajemności jest nie do przyjęcia. Znając Amerykanów wiem, że oni szanują partnera, który wie, czego chce i potrafi logicznie argumentować. Trzeba więc o tym rozmawiać, to nie jest sprawa marginalna.
- Ale Amerykanie wymagają, żeby najpierw spadł poziom odmów wydania wiz...
- Amerykańska Visa Waiver Policy przewiduje, że jeśli poziom odmów wydania wiz dla danego kraju spadnie poniżej 3 proc., to wówczas obowiązek wizowy jest automatycznie znoszony. Kiedy jako marszałek Senatu upomniałem się o liberalizację polityki wizowej USA, poziom odmów dla obywateli Polski wynosił 36 proc. Dziś jest to poniżej 10 proc. Jest więc lepiej, choć do poziomu 3 proc. jeszcze nam trochę brakuje. Apeluję do naszych rodaków, by nie naruszali prawa amerykańskiego, bo to również przyczynia się do utrzymania poziomu odmów. Niestety, Polacy często przedłużają pobyt w Stanach Zjednoczonych powyżej terminu przewidzianego w wizie, pracują na czarno lub podają niekompletne czy nieprawdziwe informacje w kwestionariuszach wizowych składanych w ambasadzie.
- Na spotkanie z prezydentem Obamą zostali zaproszeni także liderzy opozycji, ojcowie i dzieci polskiej demokracji z różnych opcji politycznych. Czy to dobry pomysł?
- Sceptycznie odnoszę się do udziału Polski w promocji demokracji na świecie. Amerykanie mają tradycję promowania idei wolności demokracji na świecie, ale mają znacznie większą siłę oddziaływania. Polska nie jest globalnym mocarstwem, dlatego nie powinniśmy przypisywać sobie roli zbawcy świata i uczyć innych, czym ma być demokracja. Najpierw umocnijmy model demokracji w Polsce. Natomiast pomysł polskiego prezydenta, by prezydentowi Obamie przedstawić liderów opozycji jest bardzo dobry. Ten gest będzie świadczył, że w sprawach stosunków amerykańsko-polskich nasi politycy mówią jednym głosem.
- A spotkanie z rodzinami smoleńskimi?- To była tragedia na niespotykaną skalę, a w Polsce ma także wymiar polityczny. Barack Obama na pewno wyrazi współczucie i solidarność z rodzinami ofiar. To dobry i przyjazny gest.
- "The Washington Post" napisał, że wizyta Obamy w Polsce będzie najtrudniejszą częścią jego europejskiej podróży...- Nie zgadzam się z tą opinią. Nie widzę żadnych trudności w tej wizycie; stosunki są względnie dobre, poważniejszych problemów nie ma. Mogą tak myśleć tylko ci, którzy nie znają realiów w stosunkach polsko-amerykańskich.
- Czy doradcy prezydenta Obamy przygotują go jakoś specjalnie na spotkanie z polskimi politykami?
- Prezydent Obama oczywiście przygotowuje się każdej swojej wizyty, poznaje historię kraju, aktualną sytuację. Ma też bardzo przyjazny sposób bycia, jest uśmiechnięty i bezpośredni, ma ogromne poczucie humoru, dlatego nie sądzę, żeby szczegółowe dyrygowanie prezydentem było w ogóle możliwe. Myślę, że w pewnym momencie po prostu wejdzie w tłum ludzi i zacznie się w nimi witać, bo taki właśnie ma styl.
- Barack Obama w Irlandii pił piwo, w Wielkiej Brytanii - grillował. Jakie atrakcje możemy mu zaproponować w Polsce?
- (Śmiech) Możemy mu sprezentować europejskiego bączka - symbol polskiej prezydencji w Unii. Albo kieliszek polskiej wódki.