"Deregulacja? Przypomnijmy sobie mafię taksówkową"

Marcin Pieńkowski: Premier Tusk twierdzi, że deregulacja wybranych zawodów obniży ceny usług i stworzy nowe miejsca pracy. Zgadza się pan z tą opinią?

Aleksander Pociej: Na pewno tak. Deregulacja z pewnością umożliwia otwarcie danego zawodu. Nie trzeba być wielkim filozofem, żeby wykazać tę prosta zależność. Natomiast niestety w życiu bywa tak – i to też jest truizm - że każdy kij ma dwa końce. Jeżeli poluzujemy istniejące regulacje, to - z jednej strony - łatwiej będzie wykonywać każdy z tych zawodów, ale z drugiej strony pojawi się pewne niebezpieczeństwo. Chodzi o możliwość wykonywania pewnych zawodów przez ludzi, którzy mogą być zagrożeniem dla usługobiorców. Na pewno takim dzwonkiem ostrzegawczym jest sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych, jeżeli chodzi o mafię taksówkarską. Dobrze pamiętam, jak wielokrotnie musiałem się szarpać z jakimiś bandytami twierdzącymi, że za przejechanie kilometra powinienem zapłacić sto złotych

Czyli ustawy deregulacyjnej pan nie popiera?

Nie, tego nie powiedziałem. Są jednak pewne obszary, w których deregulacja mogłaby być groźna. Teraz należy bacznie się przyjrzeć, czy to niebezpieczeństwo nie jest większe od zysku, który osiągniemy. Odwołajmy się do przykładów: Wielka Brytania jest państwem z bardzo długimi tradycjami wolnorynkowymi, a z tego co wiem, egzamin na taksówkarza jest jednym z najtrudniejszych egzaminów jakie tam istnieją.

A co z zawodami prawniczymi?

Jeżeli chodzi o adwokatów, to proponowane modyfikacje tak naprawdę niewiele zmieniają. Dla mnie jest to zmiana powierzchowna.

Jednym z elementów tej reformy jest likwidacja części testowej egzaminu adwokackiego - zostałaby tylko część praktyczna.

W tym przypadku popieram reformę. Sam zdawałem egzamin, w którym nie było testu. Teorii można się wykuć na pamięć i w ogóle nic nie rozumieć z mechanizmów prawa. Natomiast wtedy, kiedy myśmy zdawali egzaminy, podstawowym zadaniem, jeśli chodzi o egzamin pisemny, było napisanie apelacji karnej i cywilnej. Widać było, czy potrafimy znaleźć punkt zaczepienia, czy potrafimy wykorzystać całość wiedzy. Jestem absolutnie zwolennikiem rozwiązania, w którym na egzaminie pojawiałyby się zagadnienia praktyczne, które sprawdzają, jak rozumiemy prawo i zawód, który chcemy wykonywać.

Planowane jest także skrócenie wymaganego czasu pracy na poprzednim stanowisku w przypadku przejścia np. z prokuratury do adwokatury.

Tak – chodzi o skrócenie tego okresu z pięciu do trzech lat. To nic nie zmienia. W momencie, w którym już wcześniej zdecydowano o zrównaniu aplikacji z praktyką, nastąpił prawdziwy przełom. To była naprawdę duża rewolucja. Wtedy byłem przeciwko temu, ponieważ uważałem, że system kształcenia aplikantów, w którym z jednej strony ma się pewne prawa, a z drugiej - jest odpowiedzialność i obowiązki, to rozwiązanie skuteczne. Do tego dochodzi szkolenie, które jest zapewniane przez najlepszych fachowców z branży. Jednak skoro już zrównano pracę biurową z aplikacją, to tak naprawdę nie ma większego znaczenia, czy będzie ono trwało trzy, czy pięć lat.

Czy Jarosław Gowin, który nie miał wcześniej do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, będzie w stanie skutecznie przeprowadzić reformę deregulacyjną?

Na pewno. Minister Gowin, który nie wywodzi się z żadnego z zawodów deregulowanych, jest jedną z niewielu osób, które są w stanie przeprowadzić tę reformę. On nie ma blokady, którą np. ja, jako adwokat, miałbym. Jest tak, ponieważ my - adwokaci – uważamy, że brak udziału korporacji w kształceniu młodych ludzi, jest zubożeniem tego kształcenia.

Ta zmiana może więc spowodować spadek jakości świadczonych usług?

Oczywiście, że może - to jednak odkryjemy dopiero po dłuższym czasie. Najbardziej obawiam się deregulacji zawodu notariusza. Notariusz jest sprywatyzowanym urzędnikiem posiadającym olbrzymią kompetencję zmiany stanu prawnego swoim podpisem. Bardzo często odnosi się to do praw majątkowych - to bardzo wrażliwy obszar. Deregulowanie w tej sferze i brak weryfikacji, kto do tego zawodu idzie, może doprowadzić do obniżenia jakości usług i w rezultacie może być przyczyną jakiegoś nieszczęścia.

Czy w PO jest jakiś rozłam i sprzeciw wobec proponowanych przez Gowina zmian? Nie chce mi się wierzyć, że wszyscy są jednomyślni.

My wielokrotnie rozmawialiśmy z ministrem Gowinem na ten temat i różne zdania odrębne były wyrażane. Nie widzę jednak jakiegoś rozłamu. Deregulacja to nie jest jednolita materia. O ile większość zgodzi się, że przeprowadzanie skomplikowanego, bądź nawet nieskomplikowanego egzaminu na przewodnika mija się z celem, o tyle w odniesieniu do przewodnika górskiego będziemy na to patrzyli inaczej – pamiętając o wypadkach do których dochodzi w górach.

W kuluarach też nie słychać żadnych protestów? Nie oszukujmy się - ta reforma narusza interesy bardzo wielu grup społecznych i korporacji, które dotąd popierały Platformę.

Na szczęście ja się nie spotkałem z spekulacjami na temat tego, czy przypadkiem poparcie deregulacji nie obniży nam słupków poparcia - bo byłoby to rozumowanie samolubne i merkantylne. Albo zastanawiamy się, czy coś jest dobre i jeśli tak, to robimy to, albo, jeśli jest złe, to odstępujemy od danego projektu. Osobiście mogę zadeklarować, że w sytuacji, gdy uznam, że zmiany są złe, będę przekonywał wszystkich do mojego zdania i zagłosuję przeciwko. Pamiętajmy jednak, że to nie jest głosowanie „za" albo „przeciw" deregulacji w ogóle – chodzi o konkretne zawody.