Czesław Żaba: Sekcja zwłok ma na celu ustalenie bezpośredniej przyczyny zgonu. Powinna być ona wykonana - chyba, że badania kliniczne są pod tym względem jednoznaczne (wtedy sekcja jest tylko badaniem potwierdzającym). W przypadku katastrofy lotniczej, takiej jak katastrofa smoleńska, w czasie której dochodzi do licznych urazów wewnętrznych i zewnętrznych ciała, sekcja zwłok ma istotne znaczenie. Pozwala ustalić przyczynę śmierci i mechanizm, w jakim doszło do tego zgonu. Z mojego doświadczenia, wynika, że ofiary katastrof lotniczych ginęły od obrażeń wielonarządowych. Wszystkie kości były połamane, popękane. Takie obrażenia skutkują natychmiastową śmiercią.
Badania w przypadku ofiar katastrofy smoleńskiej były wykonywane w Moskwie. Medycyna sądowa w dawnym Związku Radzieckim i obecnie w Rosji nie stoi na niskim poziomie – jest wręcz przeciwnie. Oni mają naprawdę znaczące osiągnięcia w tej dziedzinie i dobrych specjalistów.
Prof. Jarosław Berent: Wszystko zależy od tego, jaka jest przyczyna zgonu. Jeśli przyczyną są zmiany dotyczące układu kostnego to te zmiany są widoczne. Jeśli są to zmiany dotyczące tkanek miękkich, sekcja nie ma to sensu.
Jeśli doszło do uszkodzenia układu kostnego to będzie to widać równie wyraźnie, jak tuż po zgonie. Jeżeli są jakieś wątpliwości na przykład, co do rozpoznania dokonanego podczas tej pierwszej sekcji lub są wątpliwości czy sekcja została w ogóle przeprowadzona, to wyjdzie to przy powtórzeniu tej procedury.
W tej chwili wszystko jest wielką niewiadomą. Wykonanie tych sekcji jest celowe, bo być może one coś wniosą do sprawy. Chciałbym przy tej okazji zaznaczyć, że lekarz patolog i lekarz medycyny sądowej to dwie odrębne specjalizacje. W tym przypadku mamy do czynienia z lekarzem medycyny sądowej - te pojęcia mylą zarówno media, jak i była minister zdrowia Ewa Kopacz.
Mec. Rafał Rogalski, pełnomocnik części rodzin ofiar katastrofy, mówi, że sekcje zwłok ofiar katastrofy mogą – dzięki ustaleniu kolejności doznawania obrażeń przez ofiary – dostarczyć nowych informacji o okolicznościach śmierci pasażerów Tu-154. Czy rzeczywiście sekcja pozwala ustalić dokładną kolejność doznawanych obrażeń?Czesław Żaba: Po dwóch latach na zmiany urazowe nakładają się zmiany gnilne pośmiertne. Po tym okresie kolejność powstawania obrażeń jest nie do ustalenia. Jeżeli będą dodatkowo wykonane badania obrazowe zwłok, w postaci tomografii komputerowej (tzw. wirtualna sekcja), to rzeczywiście tymi badaniami obrazowymi dodatkowymi można wykazać uszkodzenia struktur kostnych, które mogły być pominięte przy klasycznej sekcji zwłok. Generalnie jednak nie będzie to miało istotnego znaczenia dla ustalenia przyczyny zgonu. Ona już została ustalona - ofiary tego typu wypadków giną z powodu obrażeń wielonarządowych. To, że stwierdzi się dodatkowe złamania u ofiar katastrofy smoleńskiej, moim zdaniem nie ma tutaj istotnego znaczenia. Może mieć natomiast znaczenie w kwestii ustalenia tego, gdzie dana osoba siedziała w samolocie, o co uderzyła.
Prof. Jarosław Berent: Ja bym czegoś takiego nie powiedział. To są zbyt daleko idące wnioski. W tym przypadku najprawdopodobniej nie da się ustalić kolejności doznawanych obrażeń.
Czy pozostawianie w ciele gazy i waty to normalna praktyka?Czesław Żaba: To jest jak najbardziej normalne.
Prof. Jarosław Berent: Podczas sekcji przecina się kolejne narządy. Wszystkich tych fragmentów nie da się ułożyć w kolejności anatomicznej, w jakiej były ułożone przed sekcją. W związku z tym różne fragmenty narządów trafiają z powrotem do ciała, natomiast nie koniecznie w te miejsca, w których były pierwotnie. Na przykład - głowa pozostaje zwyczajowo pusta, natomiast fragmenty mózgowia trafiają do jamy brzusznej i jamy klatki piersiowej. Te fragmenty narządów mogą być zapakowane w gazę bądź folię - stąd tego typu elementy mogą się tam znaleźć. To nie jest nic dziwnego.
A co z gumowymi rękawiczkami pozostawionymi w ciele? Czy to się zdarza?Czesław Żaba: To zależy od praktyki zakładów wykonujących sekcje zwłok. Jamę czaszki, jamę klatki piersiowej i jamę brzuszną, do których wkłada się ponownie wyjęte do badań narządy, zwyczajowo dodatkowo uzupełnia się ligniną i gazą. Niektórzy zostawiają tam też rękawiczki. To się zdarza. To nie jest żadna profanacja zwłok, czy błąd. Niektórzy po prostu tak robią. To zależy od sposobu postępowania osoby przeprowadzającej sekcję.
Prof. Jarosław Berent: Tego nie powinno być w ciele. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.
Jak mogło dojść do tego, że w trumnie Przemysława Gosiewskiego znalazła się wątroba innej ofiary katastrofy?Czesław Żaba: Ciała ofiar takiej katastrofy lotniczej, jak katastrofa w Smoleńsku, są rozrywane. Skompletowanie zwłok jest w takim wypadku bardzo trudne. W przypadku tej konkretnej katastrofy mamy do czynienia z tyloma ofiarami, że tego typu błąd mógł się zdarzyć.
Prof. Jarosław Berent: Patrząc z etycznego punktu widzenia coś takiego nie powinno się zdarzyć. Trzeba jednak pamiętać, że to była ogromna katastrofa. Jeżeli doszło do rozkawałkowania zwłok to nie ma możliwości przypasowania wszystkich fragmentów różnych ciał do właściwego ciała. To się da zrobić, ale wymaga to czasochłonnych badań genetycznych - a tego nie da się zrobić tuż po sekcji. To wymagałoby kilku tygodni prac, żeby można było każdy fragment dopasować do właściwego ciała.
Czy to normalne, że lekarze nie zaszywają narządów wewnątrz ciała, tylko zostawiają je w worku obok ciała?Czesław Żaba: Wszystko zależy od stanu zwłok - od stopnia ich rozkawałkowania i możliwości ich skompletowania. Jeżeli zwłoki są w kiepskim stanie, to często ich zeszycie jest niemożliwe - wtedy pozostawia się je w tak zwanym worku. Przy katastrofie, w czasie której samolot się rozpadł, a zwłoki miały kontakt nie tylko z uszkodzonymi elementami samolotu, ale dodatkowo również z podłożem i z elementami drewna – nieuchronne było rozkawałkowanie ciał i powstanie różnych obrażeń. Pozostawienie organów poza ciałem w takim wypadku nie jest niczym nadzwyczajnym.
Prof. Jarosław Berent: Wnętrzności mogą być zapakowane w gazę lub folię, ale powinny one znaleźć się wewnątrz ciała. Ciało powinno być przywrócone do pierwotnego wyglądu, o ile jest to możliwe. Jednak w przypadku ofiar katastrof jest to niekiedy niemożliwe.
Czesław Żaba: Tu nie można mówić o niedbalstwie. Nie wiem co rosyjscy lekarze napisali w raportach po sekcji, ale z tego co czytałem w mediach trudno się dopatrzyć zaniedbań w działaniu biegłych rosyjskich. Oczywiście mogą zdarzyć się różnice przy kolejnym badaniu pośmiertnym prowadzonym przez polskich lekarzy - zwłaszcza, jeżeli my te badania rozszerzymy o tomografię komputerową. Co do przyczyny zgonu ofiar katastrofy smoleńskiej nie ma jednak wątpliwości - to były obrażenia wielonarządowe. Jest więc wykluczone, by śmierć mógł spowodować wybuch, albo inne przyczyny niż uderzenie samolotu w ziemię.
Wracając do rosyjskich lekarzy – wykonali oni należące do nich zadnia: skompletowali zwłoki i ustalili ich tożsamość. Przy tej ilości zwłok może się zdarzyć tak, że przy dużym rozrzuceniu szczątków ofiar mogło dojść do przypadkowego pomylenia narządów. Nawet, jeśli wątroba jaką włożono do trumny Przemysława Gosiewskiego nie należała do posła PiS, to nie rzutuje to w istotny sposób na pracę rosyjskich lekarzy.
Prof. Jarosław Berent: Myślę, że mając na uwadze powagę całego wydarzenia, nie ma sensu wszczynać dyskusji w tej sprawie. Była to ogromna katastrofa i drobne nieprawidłowości mogły zaistnieć z uwagi na rozmiar tej tragedii.
Jak wygląda odpowiedzialność patologa za przebieg sekcji na gruncie polskiego prawa?Czesław Żaba: W przypadku podejrzenia przestępnego spowodowania śmierci przeprowadza się sekcję sądowo-lekarską. Taką sekcję przeprowadza prokurator albo sąd. 99 procent sekcji wykonujemy na zlecenie prokuratury - jest najlepiej, jeśli wykonuje ją medyk sądowy. Jeżeli nie ma takiej możliwości – wówczas sekcję wykonuje to inny lekarz. Taką sekcję nadzoruje cały czas prokurator, który wskazuje, jakie badania należy wykonać. Jeżeli przeprowadzający sekcję zataiłby coś przed prokuratorem - ponosiłby odpowiedzialność karną.