PiS zagroził bezpieczeństwu państwa? Były wiceszef ABW: likwidacja WSI była chora

Marcin Pieńkowski: Jak pan trafił do służb?

Płk Mieczysław Tarkowski: Do służby trafiłem z wojska. Na początku wszystkiego się dopiero uczyliśmy, ale nie pozwolono nam popełnić zasadniczych błędów. Była troska o ciągłość i trwałość instytucji. Wszystko dlatego, że służby budują swoją pozycję latami. Weryfikacja była potężnym wstrząsem. Trzeba było przekierunkować służbę na inne działania i jednocześnie wykorzystać te doświadczenia, które zostały z kontaktów jakie miały poprzednie służby. To była dodatkowa trudność,  bo niełatwo było przekonać tych ludzi, że ten następujący stan, to nie zemsta, tylko kontynuacja i coś, co już będzie trwało dalej.

Skoro już jesteśmy przy weryfikacjach, to uważa pan, że ta, którą przeszły Wojskowe Służby Informacyjne była potrzebna? I czy powinna być prowadzona w takiej formie, w jakiej zrobił to Antoni Macierewicz?

Sposób przeprowadzenia tej weryfikacji, która została wykonana za czasów PiS-u, jest dokładnym zaprzeczeniem wszystkich zasad, jakimi powinny się kierować władze państwa, podejmując się realizacji tego typu zmian strukturalnych. Zasad, które mówią, że przede wszystkim należy zachować ciągłość działania i nienaruszalność działań operacyjnych. Zawsze nadrzędną powinna być reguła nie szkodzenia możliwościom operacyjnym służb, jeżeli chodzi o osobowe źródła informacji. Ich się nie da zbudować w ciągu roku czy dwóch. To jest kwestia czasu, pieniędzy i odpowiednich ludzi. Aktywa osobowe buduje się bardzo wolno i trzeba o nie dbać. Każda zmiana strukturalna powinna być dokonywana z zachowaniem tej naczelnej zasady, albo nie robiona w ogóle. Inaczej to wszystko nie ma sensu.

W wypadku weryfikacji WSI doszło do złamania tego dogmatu?

Oczywiście. Doszło do demaskowania osobowych źródeł informacji, a żołnierze, którzy byli zaangażowani w prace operacyjną, zaczęli bać się o swoją przyszłość. Ta niepewność dotyczyła też ludzi, których oficerowie WSI mieli pod opieką.

I to, jak rozumiem, niesie za sobą zagrożenie bezpieczeństwa państwa?

Tak - głównie osłabienie możliwości działania służb. Ja zlikwidowałem potężną jednostkę budżetową – Urząd Ochrony Państwa - w ciągu niespełna miesiąca. I to mając do dyspozycji dziewięciu funkcjonariuszy, którzy pracowali razem ze mną, na bieżąco wykonując swoje inne zadania służbowe! Nie zachwiało to w absolutnie żadnym momencie możliwościami tworzonej na bazie UOP-u Agencji Wywiadu, ani Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

W przypadku WSI było inaczej.

Z doniesień prasowych i moich obserwacji, mogę stwierdzić, że to jak likwidowano WSI było chore. Doszło do złamania wszelkich zasad, jakie w takiej sytuacji powinny obowiązywać.

Szkody wynikające z tej weryfikacji udało się już naprawić czy konsekwencje tych działań możemy obserwować również dzisiaj?

Tego się nie da szybko naprawić. Siła służby zależy od jej możliwości operacyjnych, głównie jeśli chodzi o osobowe źródła informacji. Tę bazę buduje się przez lata i ta praca została zaprzepaszczona. To duża strata i brak myślenia. Lepsza bowiem jest służba, która ma kiepską siedzibę, słabe warunki i po czterech funkcjonariuszy w pokoju, ale potężną agenturę, niż służba z pięknym budynkiem, potężnym centrum koordynacyjnym, która posiada od lat tylko kilku agentów - bo w tym drugim wypadku praca stoi w miejscu. Siła służb jest gdzie indziej. A trzeba pamiętać że, kiedy podejmujemy działania, związane z wojną, kiedy wysyłamy żołnierzy do Iraku i Afganistanu, to oczywiste jest, że zagrożenie państwa wzrasta. W związku z tym powinny wzrosnąć środki na zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom.

Tak się nie stało?

Budżet Agencji w zarysie ogólnym, bez wyszczególnienia pozycji jest dostępny, można zobaczyć jak to wygląda. Te środki zostały takie same. Jeśli państwo jest na tyle biedne, że nie jest w stanie realizować tych zwiększonych zadań poprzez podwyższenie funduszu, to powinno dokonać zmian strukturalnych wewnątrz służby. Może warto zlikwidować kilkanaście etatów generalskich i kilkanaście instytucji, przesuwając te środki zupełnie gdzie indziej? Jeżeli chodzi o wojsko, to często mówił o tym generał Sławomir Petelicki.

A jeżeli chodzi o służby?

Wydaje mi się, że dziennikarze powinni pytać, a osoby nadzorujące będą musiały odpowiedzieć. Niech ktoś odpowie jak utrzymano efektywność, skoro nie zwiększono budżetu.

A dziennikarze nie pytają?

Na konferencję ministra spraw wewnętrznych idzie człowiek, który ma kilka pytań, ale niewielkie pojęcie o tym, co się tak naprawdę dzieje. I ten minister mówi: „zapewniam, że służby, za które odpowiadam zrobiły wszystko". Wtedy dziennikarz powinien zapytać, co to tak naprawdę znaczy. Czy zrobiono wystarczająco, żebym ja się czuł bezpiecznie, czy były na to środki? Czy dokonano przesunięć czy reorganizacji, w wyniku której skompensowano brak środków, który w momencie przystąpienia do wojny przecież, powinien być tutaj widoczny? Słyszę, że zorganizowano centrum antyterrorystyczne w ABW, jest lepsza komunikacja, lepszy przepływ informacji. To dobrze, ale czy ono powinno być akurat w ABW? Mam poważne wątpliwości.

Dlaczego?

Myślę, że w zakresie bezpieczeństwa, gdy państwo znajduje się w takiej sytuacji jak Polska, która bierze aktywny udział w koalicji antyterrorystycznej, to bezpieczeństwo obywateli zależy od działania wszystkich służb. Wojskowych, cywilnych, policji, sanepidu. Ale działania powinny być prowadzone na bieżąco. A tutaj, jak śledzi się doniesienia prasowe, to wyłania się wrażenie takiej „festiwalowości". Zbliża się wydarzenie i w tym momencie są organizowane konferencje prasowe. Poszczególni ludzie odpowiedzialni za różne kierunki obwieszczają: „zrobiono wszystko, co jest możliwe, żeby służby były w pełnej gotowości". To są tylko hasła, ja tam nie znajduję żadnych konkretów.

Uważa pan, że to tylko propagandowa „pokazówka"?

Nie mogę mówić o swoich rozmowach z funkcjonariuszami, którzy tam służą, w trosce o ich pracę, ale to wszystko tak wygląda. Jakby ktoś chciał zabłysnąć, pokazać się wizerunkowo. Mówił o tym Bogdan Święczkowski, ale w sposób obraźliwy dla funkcjonariuszy.

„Ani rząd, ani żadna inna instytucja publiczna nie są przygotowane do zapewnienia spokojnego i bezpiecznego przebiegu mistrzostw Europy". – to jego słowa. Ma rację?

Nie. Dlatego, że to, co on powiedział, zabrzmiało tak, jakby aktualny rząd nie wykorzystał ze środków, które miał do swojej dyspozycji żeby zapewnić nam bezpieczeństwo. Tak na pewno nie było, to jest niemożliwe.  Jestem przekonany, że wszyscy ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo w tym kraju, zrobili wszystko, co było możliwe. Ja wierzę, że każdy z poświęceniem życia będzie nas bronił. Wierzę, bo znam tych ludzi, służyłem z nimi, wiem, że to są naprawdę oddane i świetnie pracujące osoby. Pytanie jest inne - i brzmi: czy "wszystko co było możliwe", oznacza, że zrobiono wystarczająco dużo?

A nie oznacza?

Mój niepokój budzi coś, nad czym również pan Święczkowski powinien się zastanowić. Co zrobił jego rząd dla zwiększenia możliwości, żeby „to co było możliwe" było na wyższym poziomie, niż ten, na którym znajdowaliśmy się wstępując do koalicji antyterrorystycznej? Ono powinno natychmiast podnieść się do góry. A cóż oni zrobili? Coś dokładnie przeciwnego. W sposób skandaliczny, urągający wszelkim zasadom zlikwidowali jedną z podstaw bezpieczeństwa, jaką były Wojskowe Służby Informacyjne.  W związku z tym Święczkowski nie ma prawa się wypowiadać, bo sam nie uczynił nic, by nasze bezpieczeństwo podnieść na wyższy poziom.

Święczkowski twierdzi, że przygotowania do Euro to jedna, wielka improwizacja, w myśl hasła „jakoś to będzie". To by oznaczało, że ani rząd, ani służby nie mają żadnego konkretnego planu przygotowań.

To jest absolutnie nieuprawnione stwierdzenie. Plan oczywiście istnieje, ale jest z pewnością chroniony tajemnicą państwową. Jednak nawet nie będąc fachowcem łatwo sobie można wyobrazić jak taki plan może wyglądać. Każdy z nas może przypuszczać, jakie ewentualne niebezpieczeństwa mogą nastąpić. To może być na przykład atak terrorystyczny z użyciem materiałów wybuchowych, atak z wykorzystaniem porwanego czy przejętego statku powietrznego, zagrożenie zatruciem źródeł wody...

Jak można się przed takimi zagrożeniami zabezpieczyć?

Te wszystkie zdarzenia i wiele, wiele innych są przedmiotem szczegółowych analiz i to nie tylko przed takim wydarzeniem (jak Euro – przyp. red.) ale również na bieżąco. Raz na jakiś czas robi się analizę sytuacji na podstawie informacji, jakie napływają z innych krajów. Te dające się przywidzieć zagrożenia są odzwierciedlone za pomocą planu działania na wypadek gdyby coś takiego się zdarzyło. W realizacji takich planów bierze udział nie tylko służba, ale też każda inna jednostka, która jest w tym czasie powołana do tego, żeby naszego bezpieczeństwa bronić. Tyle, że rzeczą najważniejszą w tym wszystkim nie jest „festiwalowość", koszarowanie funkcjonariuszy czy zapewnienie całodobowej pracy.

To jest nieistotne?

To jest ważne, ale znacznie ważniejsze są działania mogące zapobiec takiemu atakowi. Wczesna, głęboka praca operacyjna w środowiskach, w których na podstawie analizy zagrożeń jesteśmy w stanie wytypować możliwość ich zaistnienia. Jeżeli mówimy o zagrożeniu bezpośrednim atakiem terrorystycznym w postaci użycia materiałów wybuchowych, to zastanawiamy się, kto może go zrealizować.

Ktoś, kto walczy przeciwko nam w Iraku i Afganistanie...

...i wszelkie związane z terroryzmem organizacje. Ale może to być również osoba niezrównoważona psychicznie, której celem jest zdobycie rozgłosu, pokazanie się. Nie można tego wykluczyć, a przykładem jest casus Breivika w Norwegii.

Takim atakom można zapobiec?

O ile w tym drugim wypadku jest to niesłychanie trudne, ale też nie niemożliwe, o tyle w pierwszym jak najbardziej tak. Potrzebna jest głęboka praca w tym środowisku, które może potencjalnie rekrutować zamachowca. Praca operacyjna. Ale nie da się tego zrobić, w momencie, gdy komisja UEFA ogłasza: „panowie – Polska i Ukraina".

To już za późno?

Tak, to się robi znacznie wcześniej, wręcz lata wcześniej, wykorzystując wcześniej zbudowane podstawy. Wtedy mamy szansę zrobić coś, co można nazwać sukcesem służby. Prewencja – to jest sukces. W momencie, gdy my już mamy porwany samolot i chcemy go zestrzelić to jest klęska. Gdy zostały odpalone ładunki wybuchowe, to jest klęska. Ewentualne złapanie zamachowców czy zminimalizowanie strat, to nie jest żaden sukces. Dla służby, której zadaniem jest rozpoznanie zagrożeń, przeciwdziałanie im na etapie planowania, to jest już klęska.  Właśnie w kierunku rozpoznania powinny iść największe środki i najwięcej doświadczonych ludzi.

Tak się nie dzieje?

Tak naprawdę to my tego nie wiemy. Powinny to wiedzieć te osoby, które za tę służbę odpowiadają, i które nadzorują wydawanie pieniędzy z kieszeni podatnika. Trzeba je o to dopytywać, żeby - gdyby się coś wydarzyło - można było je z tych słów rozliczyć. Bo jeżeli ktoś mówi, że zrobiono wszystko, co było możliwe, to tak naprawdę, może się zdarzyć wszystko, a on dalej zostanie ministrem.

Mam rozumieć, że zostało zrobione wszystko, ale to „wszystko" jednak nie wystarcza do zapewnienia bezpieczeństwa?

Nie wiem, czy nie wystarcza. Ale mam co do tego poważne obawy.

Święczkowski mówi też m.in. o bezpieczeństwie transportu. Twierdzi, że katastrofy kolejowe, do których doszło w ostatnich trzech miesiącach dowodzą, że państwo jest kompletnie nieprzygotowane pod względem tego aspektu bezpieczeństwa. W tym wypadku chyba trudno się z nim nie zgodzić.

Tak, ale nie podejrzewam tutaj działań sił trzecich. Mamy raczej do czynienia z czymś, co można nazwać ciągnącą się polską tendencją do prowizoryzmu. Ten polski prowizoryzm, czyli po prostu zasada „byle jechało", jest przyczyną wielu problemów - nie tylko jeśli chodzi o kolej. Pewnie jeszcze trochę potrwa zanim zmieni się nasze nastawienie. Ale trudno wskazywać tu kogoś, kto jest za to odpowiedzialny. Równie dobrze pan Święczkowski może uderzyć się w piersi i powiedzieć: „to nasz minister transportu nie zrobił absolutnie nic, żeby to zmienić".

Nie dało się od momentu przyznania Polsce prawa do organizacji turnieju zrobić tyle, żeby ta kolej była bezpieczna?

Ja się tak dobrze na kolei nie znam...

Ale to jest jeden z elementów tego kompleksowego planu przygotowań, który ma zapewnić bezpieczeństwo podczas turnieju.

Oczywiście. Ja patrzę na bezpieczeństwo transportu nie przez pryzmat źle działających zwrotnic, ale np. możliwości podłożenia ładunków wybuchowych celem spowodowania katastrofy. Istotniejsze jest jednak zagadnienie cyberterroryzmu. Tutaj też powinna paść odpowiedź na pytanie, że skoro takie wypadki się zdarzają gdy nikt nie atakuje central, układów sterowania koleją, to co by się zdarzyło, gdyby ktoś wykorzystał generalnie powszechny dzisiaj sposób ataku na państwo, czyli cyberatak. Uważam, że my w sposób skandaliczny bagatelizujemy ten element zagrożenia.

Niski stan zabezpieczeń przed takimi atakami obnażyła chociażby grupa młodych ludzi, atakując rządowe strony podczas sporu o ACTA.

I co się stało? Wszystkie dzienniki pisały o ACTA, pojawiały się ogromne wywiady, w tym jeden ze mną i co dalej? Czy ktoś stracił stanowisko? Czy dokonano jakiejś kwerendy? Czy gdzieś do publicznej informacji przekazano: „panowie poprawiliśmy to  i więcej się to nie powtórzy"?

Dowiedzieliśmy się, jakie było hasło do strony KPRM.

(śmiech) Nic się tak naprawdę dalej z tym nie dzieje, a to jest poważna rzecz. Jeżeli występuje przedstawiciel służby, czy ktoś, kto mówi, że się zna na temacie i ogłasza, że  instalacje, które odpowiadają bezpośrednio za bezpieczeństwo są odłączone od internetu i nic im nie grozi, to on opowiada bzdury. Zaatakowano m.in. irańskie wirówki, które są istotną częścią programu atomowego. Wyobraża pan sobie, że one były podłączone do internetu i dlatego uległy zniszczeniu? (śmiech)

Raczej ciężko to sobie wyobrazić.

No raczej nie. Po prostu to bezpieczeństwo, jeśli chodzi o urządzenia powszechnie stosowane i zapewniające pewien komfort życia, to miejsce na wysiłek rządu. Nie da się wszystkiego zastąpić współpracą. Oczywiście, że my jako służby mamy wiele kontaktów i współpracujemy. Ale istnieje taka stara zasada służb: „wierz i sprawdzaj". Warto mieć zawsze swoje mechanizmy.

Nikt chyba nie liczy, że przedstawiciel nawet zaprzyjaźnionych służb powie: „macie tu nazwisko osoby, która chce przeprowadzić u was zamach"?

Taka sytuacja może się tak zdarzyć. Jakiejś zaprzyjaźnionej służbie może się udać wyłapać takie informacje, ale to nie może być podstawą funkcjonowania. Współdziałanie tak, ale fundamentem jest własna praca operacyjna.

A tej pracy operacyjnej nie ma?

Ja mówię, że powinna być i jakaś na pewno jest. Pytanie tylko, czy jest rozwinięta, dofinansowana i wzmocniona od momentu, kiedy staliśmy się członkiem koalicji antyterrorystycznej? Czy jest adekwatna do tej sytuacji, w której się znaleźliśmy? To chciałbym wiedzieć i to jest clue moich wątpliwości.

Twierdzi pan, że od momentu, gdy weszliśmy w skład tej koalicji antyterrorystycznej, te środki nie zostały efektywnie zwiększone? Od ponad 10 lat te budżety nie wzrosły?

Tak, ja nie widzę istotnego, efektywnego zwiększenia środków na służby odpowiedzialne za nasze bezpieczeństwo od momentu kiedy staliśmy się członkiem tej koalicji.  Żeby jednak zdobyć się na rzetelną ocenę, trzeba by znać szczegóły. Najbardziej mnie martwi ta powszechna wizerunkowość. Ta „festiwalowość" świadczonych informacji. Przypomina mi to czas „malowania trawy", albo słynnych rautów dla dziennikarzy, które kiedyś organizowano.

Służby organizowały przyjęcia dla dziennikarzy?

Był czas, gdy solidnie pracowaliśmy i ta służba normalnie się rozwijała. To trzeba przyznać. Ale potem przyszedł moment, w którym zaczął się liczyć stosunek dziennikarzy do służby, jej wizerunek. Wtedy cała ta siła poszła na organizację przyjęć dla dziennikarzy i tego typu historie. To był przykry czas dla służby. A teraz znowu czytam w gazetach – nie chodzi mi już tylko o ABW – o przesunięciu batalionu, czy baterii rakiet do ochrony miast-gospodarzy Euro.

Podawanie takich wiadomości to nie przesada? Dochodzimy chyba do granic absurdu.

Czytam tę informację i zastanawiam się o co chodzi? Nie wiem, czemu taka informacja ma służyć. Podane są nawet dwa typy rakiet, które mają być użyte...

Powinniśmy się spodziewać jakiegoś ataku? Może to przygotowania do zestrzelenia  obcych rakiet.

(śmiech) Zależy jakich rakiet. Nie mogę tutaj ujawniać szczegółów znanych mi jeszcze z wojska, bo te urządzenia zostały już pewnie mocno zmodyfikowane. Ale nie każdy rodzaj pocisku są one w stanie przechwycić i zestrzelić. Tyle można powiedzieć.

To wygląda wręcz jak przygotowania do wojny.

Gdyby Polska w czasie Euro musiała odpalić którąś z rakiet, to naprawdę nie byłby już żaden sukces, tylko gigantyczna porażka rozpoznania. Mam nadzieję, że żadna z nich z nie zostanie odpalona w kierunku jakiegoś paralotniarza, który mógłby się przypadkiem zabłąkać, bo wtedy nie miałby wielkich szans. Wątpię, żeby go trafiła (śmiech), ale nawet jakby przeleciała obok, to byłby problem. Jedyne co przychodzi mi do głowy - żartobliwie mówiąc - to użycie rakiet gdyby Rosja chciała siłą zmienić wynik meczu. Bo nie wątpię, że nasi wygrają. Wtedy te rakiety mogą się przydać (śmiech).

A może to jest w pewien sposób przyznanie się do tego, że nasze służby mają słabe rozpoznanie i trzeba będzie działać reakcyjnie?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To jest taka wizerunkowa, mocno przesadzona informacja. Kiedyś każdy chciał się na to załapać. Obserwujemy taki festiwal: służby mówią: „my jesteśmy gotowi", weterynarze: „my jesteśmy gotowi". Wszyscy są gotowi...

Drugą część rozmowy z płk. Mieczysławem Tarnowskim, w której były wiceszef ABW mówi m.in. o patologiach CBA, nadgorliwości minister Joanny Muchy i demonstracji rosyjskich kibiców w Warszawie przeczytasz już wkrótce na Wprost.pl