Były wiceszef ABW: gdyby nie Wałęsa, wojska radzieckie stałyby w Polsce do dziś

Kliknij tutaj, by przeczytać pierwszą część wywiadu z płk. Mieczysławem Tarnowskim

Marcin Pieńkowski: Sporo mieliśmy ostatnio takich meldunków o gotowości operacyjnej przed Euro składanych przez ministrów, dyrektorów szpitali i wszystkie możliwe instytucji. Pan to nazywa „festiwalowością", ale z drugiej strony może to sposób na zbudowanie w społeczeństwie poczucia bezpieczeństwa?

Płk Mieczysław Tarnowski: Biorąc pod uwagę moje doświadczenia życiowe z „malowaniem trawy" i rautami dla dziennikarzy, wolałbym usłyszeć komunikat, że pracujemy od 10 lat i wypracowaliśmy solidne pozycje, które stanowią podstawę do poczucia bezpieczeństwa. I kropka. Nie potrzebuję słyszeć, że weterynarz jest gotowy. Ludzie meldują gotowość, by poprawić własny wizerunek.

A nie żeby zapewnić obywateli, że wszyscy są przygotowani?

To raczej chęć skorzystania z okazji do wyeksponowania własnej pozycji. Przecież zaraz będzie kolejny rozdział budżetu. Wszyscy ustawią się w kolejce i powiedzą: „byliśmy potrzebni, chroniliśmy ujęcia wody". A co potem? Kończy się Euro i wszyscy idą na urlop? To taki terrorysta myśli sobie: "po co ja mam ich atakować w czasie Euro? Wszyscy w gotowości, rakiety, sanepid. Poczekam, w końcu zamach to zamach".

Dlaczego tak się dzieje?

Każdy chce coś z tego budżetu wyszarpać, każdy chce być ważniejszy, pokazać swoją pozycję. Ja się zastanawiam, czy przystąpienie do koalicji antyterrorystycznej nie powinno być przyczynkiem do zmiany myślenia. Początkiem działań, które wyeliminują tę „festiwalowość". Nie mamy dużo pieniędzy, więc trzeba się zastanowić, co powinno być dofinansowane. Najważniejsze jest, aby pieniądze zostały przeznaczone na działanie rozpoznawcze, operacyjne, po to, żeby zapobiegać. Nie wydawajmy pieniędzy na centrum koordynacyjne, bo ta koordynacja na tym czy innym poziomie zawsze będzie istnieć. Lepsza jest służba, która ma pięćdziesięciu agentów i siedzi kątem w piwnicy, niż taka, która ma piękny budynek i pięciu agentów.

Piękne centrum koordynacyjne, tylko koordynować nie ma czego?

(śmiech) Trzeba się zastanowić, czy różne instytucje z tej grupy powolutku nie zaczynają już spełniać wymogów słynnego prawa Parkinsona. Można je spokojnie obmurować, odciąć wszystkie telefony, nic od nich nie wyjdzie, nic do nich nie dojdzie, a oni się tam zapracują na śmierć. Moim zdaniem mając niewiele środków, trzeba reagować głębokimi zmianami strukturalnymi. Bo przecież nie jest tak, że rząd nie chce dać. Rząd nie ma z czego dać.

Czyli trzeba oszczędzać. Ale jak?

Trzeba się zastanowić  czy nam potrzebne są służby podległe pod premiera? Czy my musimy odwzorowywać swoją strukturą służbę amerykańską?

Przecież jest urząd ministra-koordynatora, którym został szef MSW.

On koordynuje, ale nie odpowiada. Odpowiada premier. Zastanówmy się, co tak naprawdę jest istotne w tej służbie? Które elementy determinują takie przyporządkowanie tej służby? Kiedyś podlegały one pod ministra spraw wewnętrznych i nic się nie działo. Cały UOP, Agencja Wywiadu i Kontrwywiadu były pod MSW. Według mnie można byłoby spokojnie połączyć dużą część agencji z istniejącymi działami policji, to wszystko zamknąć w ramach MSW i dać samodzielność departamentowi kontrwywiadu.Trzeba skoncentrować się na odpowiednich środkach, ludziach i ich pielęgnować. W ramach MSW, bo te działania dotyczą tego resortu.

Może wynika to z faktu, że premier nikomu tak naprawdę nie ufa. Donald Tusk postępuje według starej, sprawdzonej zasady „jeśli chcesz, żeby coś było zrobione dobrze, zrób to sam"

Nawet jeżeli tak jest, choć wątpię, to przecież nie może być to podstawą do decyzji o zmianach strukturalnych. Za chwilę przyjdzie inny premier i znowu będzie coś zmieniał. To ma trwać nie przez jednego premiera, ale przez dziesiątki lat. Nadszedł czas, żeby się zastanowić, czy ten model, który znalazł swoje źródło w wyniku przekształceń od momentu weryfikacji, do momentu, w którym UOP został wyłączony z MSWiA. Czy ten model, który jest obecnie, jest dobrym modelem.

A jest?

Moim zdaniem da się zrobić lepszy. Taki, który będzie oszczędniejszy, lepiej działający, generujący mniej problemów. Chodzi m.in. o polityczne i niepolityczne wykorzystanie służb. Moim zdaniem Polska jest za małym krajem i nasze interesy nie są tak wielkie, żeby posiadać ogromną służbę podporządkowaną praktycznie bezpośrednio pod premiera.  Minister-koordynator rzeczywiście nadzoruje, ale podporządkowane jest wszystko pod premiera. Jeśli coś mamy wielkie, to aspiracje. A decydować powinny potrzeby, nie aspiracje.

Może problemem są tu względy polityczne. Służby powinny być apolityczne, to wynika z ustawy. A jak jest naprawdę?

Ale jaka to różnica, czy to jest podporządkowane pod ministra, czy pod premiera?

W ministerstwach zmieniają się tylko twarze, czołowe nazwiska. Zwykli urzędnicy i specjaliści zostają.

Ale zadania idą od góry. Są już mechanizmy, które mają na celu temu zapobiec. Nawet taki minister-koordynator – przecież to jest jeden człowiek. Jakie on ma tak naprawdę możliwości analizy tego co się dzieje w tak ogromnej materii jak służby czy policja? Żadne. Musiałby mieć głowę taką, że terabajty danych wolnej pamięci byłyby włączone non stop. To po prostu niemożliwe. Weźmy komunikat z jednej służby. Przeczyta około stu stron, potem weźmie do ręki drugi i ten pierwszy już zapomni, bo jest tylko człowiekiem. Inaczej się nie da, A mechanizmów nie ma tam żadnych. Za jakiś czas minister może mówić wszystko, a ja mu uwierzę, albo nie. Dopóki nie popełni błędu, nie zrobi czegoś, co naruszy jego wiarygodność to mu się ufa.  Tak wygląda nadzór nad służbami.

Czyli zaczynamy nadzorować dopiero wtedy, gdy zaczyna się coś dziać?

Tak to wygląda.

Można powiedzieć, że służby przeszły ostatnio ze strony kreacyjnej do reakcyjnej. Najlepszym przykładem jest chyba  CBA.

CBA jako służba zwalcza patologie - istotne patologie społeczne. Moim zdaniem powinna zostać ulokowana w Ministerstwie Finansów z jasno sprecyzowanymi celami. W resorcie finansów miałaby bezpośredni dostęp do materiałów i wyników kontroli Urzędów Skarbowych. Tam byłoby jej faktyczne miejsce. Natomiast ważne, żeby nie uległa stępieniu. Bo co to znaczy kreacja rzeczywistości? Jest tylko wątpliwość, jak daleko można się posunąć w działaniach operacyjnych.

Są jakieś granice?

Od lat czekamy na coś, co się nazywa ustawą o działaniach operacyjnych. Jednolitą dla wszystkich służb. Ona jest trudna do napisania, ale pewne granice muszą zostać określone. Faktycznie, przez lata działania służb, nie raz te granice rodzą się same. W nowej służbie nie zdążyły się jeszcze wykształcić. To takie prawo niepisane. Te granice rodzą się na styku prokuratura–służba. Tam docierają się pewne mechanizmy. Prokurator mówi: „wie pan co, to że pan się zbliżył jest ok, ale jak pan pójdzie dalej, to cały ten materiał może być podważony. Bo być może ona to wszystko robiła, bo się zakochała".

Ale to nie zmienia faktu, że robiła. Złamała prawo.

Tak, ale sąd bierze pod uwagę motyw. W związku z tym, dalej nie można się posunąć. Te zasady kształtują się przez lata w naturalny sposób. W policji to już funkcjonuje. CBA jest młodą służbą, więc trzeba troszeczkę poczekać, żeby to "zatrybiło". Pewnie zdarzy się jeden czy dwa przypadki, kiedy powstanie wątpliwość, czy przypadkiem nie pojechało się po bandzie, może nawet nagięto prawo, może je złamano. Pewnie jeden czy drugi funkcjonariusz będzie wydalony ze służby. Takie jest życie.

Warto?

Tak, w efekcie całego procesu powstaną te niepisane zasady, którymi służba będzie się dalej kierować, mając na uwadze casus  tej osoby.  To są reguły, których nie dało się zamieścić w żadnych ustawach, żadnych przepisach szczegółowych. Życie jest zbyt bogate, a oni pracują w realnym świecie, wychodzą na ulice. Czasem trzeba powiedzieć funkcjonariuszowi: „wiem, że chcesz jak najlepiej, ale nie idź tą drogą, możesz myśleć co chcesz, ale to nie będzie dobre".

Skoro ta kontrola istnieje, to skąd się biorą nieuzasadnione prowokacje?

Patologia jest wtedy, kiedy przychodzi przełożony i mówi: „słuchaj, znasz tego komucha? Słyszałem plotkę, sprawdźcie, czy coś w niej jest, ale wiecie, że to jest komuch".  W takiej sytuacji funkcjonariusz wie, czego oczekuje szef. Że go dorwie i zajedzie. I oczywiście będzie szedł w tym kierunku. Każdą wątpliwość, która może być w sądzie rozstrzygnięta na korzyść ewentualnego oskarżonego, czy podejrzanego, będzie przez niego rozstrzygnięta tak, by zadowolić przełożonego. I będzie tę pracę kontynuował dalej i dalej. Aż może wreszcie tego komucha zamota.  Ważny jest ten początek, bo jeśli ktoś do niego dotrze i zobaczy, że to jest zrobione nie dlatego, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale dlatego, że podejrzanym jest znienawidzony komuch, to, cała ta praca jest absolutnie polityczna. W takiej sytuacji służba powinna być natychmiast zlikwidowana - a przynajmniej powinien być odwołany jej szef. Tu jest patologia.

W ten sposób  można złapać praktycznie każdego. Wystarczy tylko wykreować odpowiednią sytuację, zawiązać bliski stosunek emocjonalny i „prywatnie" namówić do korupcji.

To kwestia tego, kto generuje propozycje. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy do służby dociera taka informacja, że dana osoba prowadzi niezgodną z prawem działalność. W tym momencie powstaje plan: „poddajmy ją sprawdzeniu". Zobaczmy, czy te informacje, które do nas przyszły, odpowiadają prawdzie. Czy rzeczywiście, jak donosi nam agent, mogło dojść do popełnienia przestępstwa. Najpierw należy się zastanowić czy mamy jakiekolwiek inne możliwości. Czy da się wejść w już rozpoczęte przez podejrzanego działania przestępcze. Jeżeli nie mamy takiej możliwości, a posiadamy silne przekonanie, że takie działania istnieją, to robione są ze szkodą dla interesu państwa. Pamiętajmy, że CBA zajmuje się najczęściej osobami publicznymi. W takiej sytuacji istnieje prawna możliwość prowokacji.

To prawda, ale gdzie są jej granice? Jak daleko może być ona posunięta?

Problemem jest raczej nie misterność prowokacji, ale czy były informacje wzbudzające podejrzenia? Czy wcześniej docierało do służby cokolwiek, co mogłoby wskazywać na to, że jakaś osoba, nie mówimy tu o konkretnej osobie, jest zamieszana w jakąś aferę?

Pozostaje liczyć na profesjonalizm. Wracając do Euro, to w Warszawie możemy mieć poważny problem. Ulicami stolicy ma przejść 50 tys. Rosjan z sierpem i młotem na koszulkach. To jest realne zagrożenie czy sztucznie generowany problem?

To jest akt o wymiarze, nie bójmy się tego słowa, prowokacji. W końcu przez tyle lat Polska była zniewolona przez Związek Radziecki. Wielu ludzi rzeczywiście wtedy cierpiało, więc  tego typu demonstracja to jest forma prowokacji.

Co może zrobić polska strona?

Powinna zaapelować przez swoje służby dyplomatyczne, żeby zareagowali sami Rosjanie. Jeżeli chcą ograniczyć wydźwięk tej prowokacji, powinni natychmiast przesłać tutaj do pomocy jakieś 5 tys. policjantów. Na ich koszt. Przejdą razem z tą swoją demonstracją i będą wyłapywać ewentualnych agresorów.

Nie sądzi pan, że to byłaby wizerunkowa porażka? Polska policja nie potrafi sobie dać rady sama, potrzebuje pomocy Rosji.

Nie. Mówimy o specjalnych działaniach dyplomatycznych, nie oficjalnych. Władze Rosji powinny się odciąć od tego typu demonstracji i zaproponować pomoc. Czy my tę pomoc przyjmiemy czy nie to inna kwestia. Ale wtedy byłoby wiadomo, że rząd Rosji nie ma z tym nic wspólnego, a uczestnicy tego marszu to tylko grupa oszołomów, którzy chcą wywołać jakiś bliżej nieokreślony efekt.

Pytam o tę rosyjską demonstracje i o Rosjan w ogóle, ponieważ wszystkie przesłanki mogące świadczyć, że nie jesteśmy najlepiej przygotowani do tego turnieju ujawniają się w relacjach ze stroną rosyjską. Jak nie demonstracja kibiców, to problem z piłkarzami „Sbornej", którzy zamieszkali w hotelu Bristol. Minister Mucha prosząc Rosjan o zmianę miejsca pobytu daje jasny dowód na to, że Polska nie jest przygotowana do zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom turnieju.

Nie...

Ja powiem nawet więcej, pamięta pan 11 – tego maja i blokadę Sejmu przez związkowców.  Policja otwarcie mówiła dziennikarzom, że nie jest w stanie zapewnić im bezpieczeństwa.

Moim zdaniem to nie jest uprawniony wniosek. Obserwowałem w telewizji tę demonstrację pod Sejmem. Wydawało mi się, że policja zachowała się bardzo rozsądnie, nie podejmując żadnych działań. To mogłoby mieć gorszy skutek. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, co by się stało gdyby policja zaczęła pałować tych demonstrantów.  Przecież to by było dokładnie to, o co mi chodziło. Konflikt należy czasem rozwiązać inaczej niż siłowo. Co do tego, że policja by sobie ze związkowcami poradziła, nie ma żadnej wątpliwości. Dobrze wyszkoleni policjanci, a takich mamy, z tą demonstracją, którą obserwowałem, poradziliby sobie w godzinę, bez żadnych bardzo agresywnych zachowań. Jestem przekonany, że identycznie można by zapanować, jeżeli chodzi o siły policyjne, nad rozdzieleniem np. hotelu Bristol od marszu PiS-u. Moim zdaniem, jest błędem, że my w ogóle ten problem podnosimy medialnie. Jeżeli Rosjanie przyjeżdżają do hotelu Bristol...

Który został im zaproponowany oficjalnie przez Polskę i UEFA.

...to już nic więcej nie powinno się w tej sprawie wydarzyć. Każde słowo, które tu zostało powiedziane, przez panią minister Muchę, dolewa oliwy do ognia, zamiast tłumić ten cały proces. Od tego są inne możliwości, dyplomacja działa na kilku poziomach.

Mówi pan o tajnych drogach przepływu informacji?

Na najbardziej tajnym poziomie znajdują się służby. W ten sposób również można pewne informacje przekazać Rosjanom. One nie ukażą się publicznie, nie pójdą przez prasę. Trzeba pamiętać, że każda rzecz, która wychodzi w przestrzeń publiczną, oprócz tego, że niesie ze sobą informację, generuje również jakiś efekt. Jesteśmy na innej pozycji niż przed ujawnieniem naszego stanowiska.

Na tym właśnie polegają negocjacje.

Zanim wypije się szampana na przysłowiowym raucie, to pod stołem odbywają się rozmowy bilateralne. Przekazuje się pewnego rodzaju sugestie, negocjuje właśnie. Gdyby nie spryt Wałęsy, to byśmy do tej pory jeszcze pewnie mięli wojska radzieckie w Polsce. On sprawę załatwił pod stolikiem. Decyzja, która zaskoczyła praktycznie wszystkich najbliższych współpracowników strony rosyjskiej, była przygotowana po cichu, w rozmowach  bilateralnych.

To chyba jednak nie ta skala problemu.

Oczywiście, ale tego typu problemy powinny być tak załatwiane. Powinien pójść czytelny sygnał do Rosjan: „panowie, uniknijmy razem kłopotów, może się przeprowadzicie". A jeśli odpowiedź byłaby odmowna, to należy nic nie mówić, nie reagować. Jeżeli dojdzie do jakiejś burdy, reagować z całą stanowczością prawa. Na pewno nie rosyjscy piłkarze będą się rzucać na tych pielgrzymujących, tylko - jeżeli już - to odwrotnie.

Myśli pan, że te działania minister Muchy, to była nadgorliwość?

Przez długi czas byłem zastępcą szefa urzędu. Miałem kontakt praktycznie z większością rządów. Pewne działania są dla mnie niewytłumaczalne. Nie wiem dlaczego to zrobiono. Tak jak nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, po co publikuje się informacje o tym, że przesunięto baterie rakiet, tak nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie, po co minister Mucha dolewa oliwy do ognia opowiadając publicznie, że mamy taki problem. Jaki problem? Hotel? Ok. Jest zgoda na demonstrację? Ok. Dojdzie do czegoś? Zareagujemy z całą stanowczością.

Czyli możemy się czuć bezpiecznie? Pana zdaniem Euro będzie sukcesem?

Oczywiście, jestem przekonany, że odniesiemy duży sukces. Więcej, ja uważam, że my te mistrzostwa wygramy. Jesteśmy wspaniałym dzielnym narodem. Mamy wspaniałe służby, znakomitych funkcjonariuszy. Na pewno zrobiono wszystko, co było możliwe, aby to bezpieczeństwo było na jak najwyższym poziomie. Chciałbym tylko, żeby to „wszystko" było na wyższym poziomie, niż wtedy, gdy rozstawałem się ze służbą.