- Od dwudziestu lat rządzą nami ludzie, którzy by nigdzie pracy nie znaleźli. W żadnej sensownej korporacji nikt by nie zatrudnił Kaczyńskiego czy Tuska – mówi w rozmowie z Wprost.pl poseł Ruchu Palikota Armand Ryfiński. - To, co oni robią, to jest totalna żenada - dodaj.
Jakub Lewandowski, Wprost.pl: Co się dzieje z Ruchem Palikota. Widać wyraźny podział na skrzydło liberalne i lewicowe…
Armand Ryfiński: Ja nie widzę żadnego podziału. Tego typu spekulacje nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Nie patrzymy na to, że to jest liberalne, a to jest z socjalne. Gdybym poprosił pana o definicję tych słów, to naprawdę można bardzo dużo w nie włożyć i rozmaicie interpretować. W ogóle takie etykietowanie to relikt zamierzchłej epoki. Rysowanie podziałów - że jest liberalne skrzydło, albo że jest jakaś frakcja, jest zupełnie nieuprawnione.
Jak to? Z jednej strony na kongresie, jeszcze w maju, była mowa o budowaniu państwowych fabryk, z drugiej macie w partii mnóstwo przedsiębiorców, którzy się z tym nie zgadzają.
Zgadzają się! Tylko, że niektórzy mylą pojęcia. To, że będą budowane państwowe przedsiębiorstwa, to nie znaczy, że wszystko będzie nacjonalizowane. Niektórzy starają się tak to zinterpretować, szczególnie PiS, że my chcemy nacjonalizacji i cofnąć nas do czasu epoki słusznie minionej. Nie jest to prawda.
A jednak państwowe fabryki źle się kojarzą.
Ulegliśmy jakiejś schizofrenii i niezbyt mądrym przekonaniom, że trzeba wszystko prywatyzować. To jest droga donikąd. Jeżeli tego nie zrozumiemy, że nie należy patrzeć na świat przez pryzmat historii, tylko spojrzeć w przód, ustosunkować się do tego co jest i podjąć wszystkie radykalne działania po to, żeby tę rzeczywistość zmienić, to będzie niestety straszna bieda. Bo Platforma nie ma żadnego pomysłu na Polskę. Zadłuża po prostu kraj. I żeby chociaż te pieniądze zainwestowali - nie wiem - w sieci marketów, w fabryki, w technologię… Dlaczego my kupujemy Windowsa? Dwudziestu najwybitniejszych polskich studentów napisałoby lepszy system operacyjny. Tylko trzeba dać im pieniądze, dać im warunki i dać im sprzęt.
Co Ruch Palikota chce zrobić, aby "nie było biedy"
Najlepiej się zarabia na technologii i na przemyśle, a nie na usługach, tak jak kiedyś powszechnie sądzono. Bo dzisiaj usługi są, a za chwilę może ich nie być. Te gospodarki, które były najbardziej uprzemysłowione, które miały najwięcej czynników produkcji, są w stosunkowo dobrej kondycji, mimo kryzysu. Nie mają wysokiego bezrobocia. A w tych, które są oparte na usługach, chociażby Hiszpania, sytuacja może się zmienić z dnia na dzień. I jest po prostu bieda. Tak samo z Grecją, która też żyła z turystów. Gdyby mieli fabryki i technologie, gdyby ponosili ogromne wydatki na badania i rozwój, to byliby w zupełnie innym miejscu. Podobnie by było z Polską.
Brakuje nam wizji rozwoju?
Nasze elity, w cudzysłowie, polityczne, mają to po prostu gdzieś. Nie ma tam człowieka, wizjonera, który patrzyłby na pięć, dziesięć czy dwadzieścia lat do przodu. Nawet Donald Tusk na spotkaniu z nami, gdy go zapytałem o perspektywę najbliższych dwudziestu lat, powiedział, że go to w ogóle nie interesuje. Jego interesują następne wybory. To, co będzie jutro, pojutrze, za miesiąc - to jest polityka prowadząca donikąd. Proszę spojrzeć na polskich polityków: Leszka Millera, Jarosława Kaczyńskiego czy Donalda Tuska. Jak pan rzuci jakiś pomysł innowacyjny, to powiedzą: „ale proszę pana, nigdzie nie ma takiego rozwiązania”. To są politycy, którzy są odtwórczy, oni mogą tylko powielić czyjś pomysł.
To politycy. A przedsiębiorcy?
Polscy przedsiębiorcy to są ludzie o ogromnym potencjale, o ogromnym intelekcie, o ogromnej wiedzy, intuicji i determinacji do tego, żeby osiągnąć sukces. Oni by mogli góry przenosić. My moglibyśmy żyć w Polsce sto razy lepiej niż Szwajcarzy. Szwajcarzy by do nas na saksy przyjeżdżali, truskawki zbierać. Ale niestety od dwudziestu lat rządzą nami ludzie, którzy by nigdzie pracy nie znaleźli. W żadnej sensownej korporacji nikt by nie zatrudnił Kaczyńskiego czy Tuska. Bo prowadzenie przedsiębiorstwa nie polega na tym, żeby pięknie gadać. Trzeba wziąć się do roboty, coś wymyślić, reagować po prostu na zmieniające się realia i prowadzić bardzo aktywną działalność. A nie być biernym obserwatorem rynku i jedynie naśladować inne państwa.
U nas jest tak, że co inni zrobili, to my też robimy. Oni podnoszą wiek emerytalny, to my też. Wszyscy się zadłużają, to my też. Mi to nie odpowiada i polskim przedsiębiorcom też to nie odpowiada. Dlatego się znaleźli w Ruchu Palikota. Platforma może zapomnieć w niedługim czasie o poparciu przedsiębiorców. Przez tyle lat ta partia nie zrobiła dla przedsiębiorców nic. Podnieśli składkę rentową ostatnio! To, co oni robią, to jest totalna żenada. Wziąłby pan człowieka po podstawówce, który od pięciu lat prowadzi kwiaciarnię, i lepiej pokierowałby tym państwem niż Donald Tusk.
Wróćmy jeszcze do politycznych kłopotów Ruchu Palikota. Uruchomiliście własne call center - jak to jest, że sondaże, które tam przeprowadzacie, tak bardzo się różnią od innych? Według OBOP-u Ruch ma koło 3 do 5 procent poparcia, a według waszych badań - 10.
Te badania, które przeprowadzają sondażownie, są w pewnym sensie badaniami laboratoryjnymi. A to dlatego że nie ma w tej chwili sytuacji wyborczej. Jeżeli ankieter dzwoni i pyta o tego typu preferencje, pytany nie odnosi się do programu, do jakichś określonych zdarzeń. Powstaje fałszywy obraz. Ja nie przywiązuję żadnej wagi do sondaży, bo my mieliśmy zero procent, albo jeden procent, a uzyskaliśmy wynik dziesięcioprocentowy (w wyborach z października 2011 - red.). My prowadzimy szeroko zakrojone badania, które mają na celu ustalenie pewnych preferencji i pewnych poglądów społeczeństwa. Z badań wynika, że mamy twardy elektorat i to jest mniej więcej te 10 proc., które nas popierało.
Janusz Palikot, według jednego z sondaży, jest politykiem, który budzi największa nieufność. Może więc ludzie zaczynają się wstydzić przyznawać do tego, że popierają Ruch?
Rzeczywiście może tak być. Takie informacje mamy. Wynika to z tego, że każde ugrupowanie sejmowe bardzo ostro nas krytykuje, stara się dezawuować nas jako posłów i cały Ruch. To powoduje, że w tym czasie część ludzi ulega w pewnym sensie takiej presji i powoduje, że w takim badaniu może rzeczywiście odpowiadać inaczej [niż zagłosują w wyborach – red.]. Natomiast zapewniam pana - zupełnie inna sytuacja będzie przed wyborami.
A jak pan skomentuje odejście z Ruchu Palikota Piotra Tymochowicza?
Pan Tymochowicz jest biznesmenem. Tam gdzie mu płacą, tam działa. Nam, z tego co wiem, pomagał bardziej z pobudek ideowych. Chce pracować, świadczyć usługi, to to robi. Możliwe, że za parę miesięcy będzie jeszcze komuś innemu doradzał. Nie można patrzeć na przedsiębiorcę przez pryzmat klientów, którym świadczy usługi.
Armand Ryfiński: Ja nie widzę żadnego podziału. Tego typu spekulacje nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Nie patrzymy na to, że to jest liberalne, a to jest z socjalne. Gdybym poprosił pana o definicję tych słów, to naprawdę można bardzo dużo w nie włożyć i rozmaicie interpretować. W ogóle takie etykietowanie to relikt zamierzchłej epoki. Rysowanie podziałów - że jest liberalne skrzydło, albo że jest jakaś frakcja, jest zupełnie nieuprawnione.
Jak to? Z jednej strony na kongresie, jeszcze w maju, była mowa o budowaniu państwowych fabryk, z drugiej macie w partii mnóstwo przedsiębiorców, którzy się z tym nie zgadzają.
Zgadzają się! Tylko, że niektórzy mylą pojęcia. To, że będą budowane państwowe przedsiębiorstwa, to nie znaczy, że wszystko będzie nacjonalizowane. Niektórzy starają się tak to zinterpretować, szczególnie PiS, że my chcemy nacjonalizacji i cofnąć nas do czasu epoki słusznie minionej. Nie jest to prawda.
A jednak państwowe fabryki źle się kojarzą.
Ulegliśmy jakiejś schizofrenii i niezbyt mądrym przekonaniom, że trzeba wszystko prywatyzować. To jest droga donikąd. Jeżeli tego nie zrozumiemy, że nie należy patrzeć na świat przez pryzmat historii, tylko spojrzeć w przód, ustosunkować się do tego co jest i podjąć wszystkie radykalne działania po to, żeby tę rzeczywistość zmienić, to będzie niestety straszna bieda. Bo Platforma nie ma żadnego pomysłu na Polskę. Zadłuża po prostu kraj. I żeby chociaż te pieniądze zainwestowali - nie wiem - w sieci marketów, w fabryki, w technologię… Dlaczego my kupujemy Windowsa? Dwudziestu najwybitniejszych polskich studentów napisałoby lepszy system operacyjny. Tylko trzeba dać im pieniądze, dać im warunki i dać im sprzęt.
Co Ruch Palikota chce zrobić, aby "nie było biedy"
Najlepiej się zarabia na technologii i na przemyśle, a nie na usługach, tak jak kiedyś powszechnie sądzono. Bo dzisiaj usługi są, a za chwilę może ich nie być. Te gospodarki, które były najbardziej uprzemysłowione, które miały najwięcej czynników produkcji, są w stosunkowo dobrej kondycji, mimo kryzysu. Nie mają wysokiego bezrobocia. A w tych, które są oparte na usługach, chociażby Hiszpania, sytuacja może się zmienić z dnia na dzień. I jest po prostu bieda. Tak samo z Grecją, która też żyła z turystów. Gdyby mieli fabryki i technologie, gdyby ponosili ogromne wydatki na badania i rozwój, to byliby w zupełnie innym miejscu. Podobnie by było z Polską.
Brakuje nam wizji rozwoju?
Nasze elity, w cudzysłowie, polityczne, mają to po prostu gdzieś. Nie ma tam człowieka, wizjonera, który patrzyłby na pięć, dziesięć czy dwadzieścia lat do przodu. Nawet Donald Tusk na spotkaniu z nami, gdy go zapytałem o perspektywę najbliższych dwudziestu lat, powiedział, że go to w ogóle nie interesuje. Jego interesują następne wybory. To, co będzie jutro, pojutrze, za miesiąc - to jest polityka prowadząca donikąd. Proszę spojrzeć na polskich polityków: Leszka Millera, Jarosława Kaczyńskiego czy Donalda Tuska. Jak pan rzuci jakiś pomysł innowacyjny, to powiedzą: „ale proszę pana, nigdzie nie ma takiego rozwiązania”. To są politycy, którzy są odtwórczy, oni mogą tylko powielić czyjś pomysł.
To politycy. A przedsiębiorcy?
Polscy przedsiębiorcy to są ludzie o ogromnym potencjale, o ogromnym intelekcie, o ogromnej wiedzy, intuicji i determinacji do tego, żeby osiągnąć sukces. Oni by mogli góry przenosić. My moglibyśmy żyć w Polsce sto razy lepiej niż Szwajcarzy. Szwajcarzy by do nas na saksy przyjeżdżali, truskawki zbierać. Ale niestety od dwudziestu lat rządzą nami ludzie, którzy by nigdzie pracy nie znaleźli. W żadnej sensownej korporacji nikt by nie zatrudnił Kaczyńskiego czy Tuska. Bo prowadzenie przedsiębiorstwa nie polega na tym, żeby pięknie gadać. Trzeba wziąć się do roboty, coś wymyślić, reagować po prostu na zmieniające się realia i prowadzić bardzo aktywną działalność. A nie być biernym obserwatorem rynku i jedynie naśladować inne państwa.
U nas jest tak, że co inni zrobili, to my też robimy. Oni podnoszą wiek emerytalny, to my też. Wszyscy się zadłużają, to my też. Mi to nie odpowiada i polskim przedsiębiorcom też to nie odpowiada. Dlatego się znaleźli w Ruchu Palikota. Platforma może zapomnieć w niedługim czasie o poparciu przedsiębiorców. Przez tyle lat ta partia nie zrobiła dla przedsiębiorców nic. Podnieśli składkę rentową ostatnio! To, co oni robią, to jest totalna żenada. Wziąłby pan człowieka po podstawówce, który od pięciu lat prowadzi kwiaciarnię, i lepiej pokierowałby tym państwem niż Donald Tusk.
Wróćmy jeszcze do politycznych kłopotów Ruchu Palikota. Uruchomiliście własne call center - jak to jest, że sondaże, które tam przeprowadzacie, tak bardzo się różnią od innych? Według OBOP-u Ruch ma koło 3 do 5 procent poparcia, a według waszych badań - 10.
Te badania, które przeprowadzają sondażownie, są w pewnym sensie badaniami laboratoryjnymi. A to dlatego że nie ma w tej chwili sytuacji wyborczej. Jeżeli ankieter dzwoni i pyta o tego typu preferencje, pytany nie odnosi się do programu, do jakichś określonych zdarzeń. Powstaje fałszywy obraz. Ja nie przywiązuję żadnej wagi do sondaży, bo my mieliśmy zero procent, albo jeden procent, a uzyskaliśmy wynik dziesięcioprocentowy (w wyborach z października 2011 - red.). My prowadzimy szeroko zakrojone badania, które mają na celu ustalenie pewnych preferencji i pewnych poglądów społeczeństwa. Z badań wynika, że mamy twardy elektorat i to jest mniej więcej te 10 proc., które nas popierało.
Janusz Palikot, według jednego z sondaży, jest politykiem, który budzi największa nieufność. Może więc ludzie zaczynają się wstydzić przyznawać do tego, że popierają Ruch?
Rzeczywiście może tak być. Takie informacje mamy. Wynika to z tego, że każde ugrupowanie sejmowe bardzo ostro nas krytykuje, stara się dezawuować nas jako posłów i cały Ruch. To powoduje, że w tym czasie część ludzi ulega w pewnym sensie takiej presji i powoduje, że w takim badaniu może rzeczywiście odpowiadać inaczej [niż zagłosują w wyborach – red.]. Natomiast zapewniam pana - zupełnie inna sytuacja będzie przed wyborami.
A jak pan skomentuje odejście z Ruchu Palikota Piotra Tymochowicza?
Pan Tymochowicz jest biznesmenem. Tam gdzie mu płacą, tam działa. Nam, z tego co wiem, pomagał bardziej z pobudek ideowych. Chce pracować, świadczyć usługi, to to robi. Możliwe, że za parę miesięcy będzie jeszcze komuś innemu doradzał. Nie można patrzeć na przedsiębiorcę przez pryzmat klientów, którym świadczy usługi.