Barbara Bartuś, posłanka PiS, która napisała młodemu homoseksualiście, że „jego wyjazd z kraju nie byłby wielką stratą” tłumaczy, że „nie odnosiła się do preferencji seksualnych” 17-latka, „a jedynie odpisała w takim tonie, w jakim był utrzymany jego e-mail”. - Dzisiaj dostaje na swoją pocztę poselską maile, że należy mnie zagazować. Trzeba się zastanowić, kto tu jest dyskryminowany? – podkreśla.
Marcin Pieńkowski, Wprost.pl: Napisała pani młodemu wyborcy o orientacji homoseksualnej, że jego wyjazd z Polski nie będzie wielką stratą.
Barbara Bartuś, posłanka PiS: Moja odpowiedź na maila tej młodej osoby brzmiała trochę inaczej. Nie sugerowałam mu żadnego wyjazdu.
To prawda. Odpisała mu pani jedynie, że skoro podjął decyzję o wyjeździe z Polski, to nie będzie to wielka strata.
Ja ten list odebrałam, jako tupanie małego chłopca, który chce zabawkę. „Jak mi czegoś nie dacie, to ja opuszczę ten kraj” – taki szantaż. I w takim też tonie na tego maila odpowiedziałam.
Spodziewała się pani, że sprawa stanie się tak głośna?
Jestem bardzo zaskoczona tym, co się stało. Po reakcji, która nastąpiła stwierdzam, że homoseksualiści, którzy twierdzą, że są dyskryminowani, to jakaś totalna bzdura. Nikt nikogo nie dyskryminuje. Nie odnosiłam się do preferencji seksualnych tego młodego człowieka, a jedynie odpisałam w takim tonie, w jakim był utrzymany jego e-mail. Dzisiaj dostaje na swoją pocztę poselską maile, że należy mnie zagazować. Trzeba się zastanowić, kto tu jest dyskryminowany?
W jednym z wywiadów mówiła pani, że zbulwersowało panią sformułowanie „ten kraj”, jakiego w kontekście Polski użył ten młody licealista.
Tak.
A zna pani taki cytat? „Ten kraj szczęśliwy, ubogi i ciasny. Jak świat jest boży, tak on był nasz, własny”. Wie pani czyje to słowa?
Ten sposób, w który napisałam „ten kraj”, w całości odnosił się do maila, który otrzymałam…
To Adam Mickiewicz pani poseł, jego wyjazd też nie byłby wielką stratą?
…ale tu chodzi o kontekst. Że „ten kraj” nie spełnia jego oczekiwań. Prezydent USA uczył swoich rodaków, że nie należy pytać co mi państwo da, ale myśleć o tym, co my możemy zaoferować państwu. To się powinno odnosić również do nas. W mojej odpowiedzi nie chodziło tylko o samo sformułowanie, ale o całe podejście do naszego państwa.
A nie myślała pani, żeby postawić się w sytuacji tego nastolatka? Przez pani głosowanie przeciwko związkom partnerskim nie będzie mógł prawnie uregulować swojego związku, tak jak mogą to zrobić osoby heteroseksualne. To nie jest dyskryminacja?
Konstytucja w Polsce mówi, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety…
Tylko, że nie mówimy o małżeństwach, ale o związkach partnerskich.
Tak, ale to nie było głosowanie „za” albo „przeciwko” ustawie, a jedynie czy włączyć czy nie włączyć ją do porządku obrad. Co nie oznacza oczywiście, że gdyby pod głosowanie była poddawana ustawa, to głosowałabym inaczej. Ten młody 17-letni człowiek w ogóle nie może żadnego związku zawrzeć bo jest niepełnoletni. Nie wydaje mi się, więc, żeby ta osoba była w jakiś sposób unieszczęśliwiana. W żaden sposób go nie obraziłam, nie użyłam też obrzydliwych słów, które są teraz używane wobec mnie.
A dlaczego pani jest w ogóle przeciwna związkom partnerskim? To nie są małżeństwa, więc ich prawna regulacja nie powoduje konfliktu z konstytucją.
Jestem drugą kadencję posłem. Pierwszy raz ustawa o związkach partnerskich była przedstawiana już w ubiegłej kadencji. Oprócz mojego osobistego sprzeciwu wobec legalizacji związków partnerskich jest też kwestia prawna. W świetle zapisów takiej ustawy jej beneficjenci otrzymaliby prawa, które pozwalałyby nawet na uchylanie się od odpowiedzialności karnej. Zgodnie z tamtym projektem partnerzy zarejestrowanego związku mogli uchylać się od składania zeznań.
Ale to wynika z faktu, że są to osoby bliskie - podobnie jak np. w małżeństwie. Małżonkowie też przecież nie muszą przeciwko sobie zeznawać.
Nieprawda! W małżeństwie jest zupełnie inaczej. Do rozwodu potrzebna jest na przykład rozprawa sądowa. A w przypadku związków partnerskich jest inaczej. Proszę sobie wyobrazić sytuację w której jakaś osoba – czy ona będzie homoseksualna, czy heteroseksualna – prowadzi nielegalny interes. Druga osoba o tym wie i mogłaby zeznawać, ale w każdej chwili może też iść do notariusza, podpisać taką umowę (zawrzeć związek partnerski – przyp. red.) i już – unika odpowiedzialności. To jest moim zdaniem jedna z pułapek.
Są też inne?
Komisja ustawodawcza wypowiedziała się, że ten projekt, w takim kształcie, nie powinien być procedowany. Wiele osób, które głosowały tak jak ja, chce teraz tworzyć nowy projekt. Nigdy nie było w polskim parlamencie tak, żeby ustawa opiniowana negatywnie przez komisję ustawodawczą trafiała pod obrady sejmu. To, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem związków partnerskich, to tylko jeden z powodów mojej decyzji.
Powołuje się pani na konstytucję, więc proszę pozwolić, że zacytuję z niej dwa artykuły. „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.” – to art. 32. „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym” – to z kolei art. 47. Pani zdaniem sprzeciw wobec prawnej regulacji związków nie jest w świetle tych przepisów dyskryminacją osób homoseksualnych?
Czy jeśli ktoś chciałby w ten sposób wprowadzić przepisy, że jeżeli ktoś ma inne poglądy na życie, to należy go zamknąć - to też umniejszanie czyichś praw? W tej chwili można przecież stwierdzić, że jeżeli ja się nie dam zagazować, to też umniejszam prawa innych.
Pani sprowadza sprawę do absurdu.
Pan manipuluje konstytucją i ja też manipuluję w tej chwili.
Ja tylko cytuję konstytucję.
Tak. Ja nie cytuję, ale chodzi mi o tok myślenia. Możemy robić wykładnię konstytucji - ja jestem z wykształcenia prawnikiem, choć nie profesorem - ale dokonują jej konstytucjonaliści. Jeżeli oni mieli zastrzeżenia do tego projektu, to nie powinien być on procedowany. Niezależnie czy dotyczy on związków homoseksualnych, czy jakiś innych spraw.
Odejdźmy może od tego konkretnego projektu, bo ta kwestia jest szersza. Pani powiedziała, że jest w ogóle przeciwna prawnej regulacji związków partnerskich - czyli nawet, jeśli pod głosowanie poddany zostanie projekt zgodny z konstytucją, to pani i tak zagłosuje przeciwko.
Tak. Jak pan wie, w Sejmie jest 460 posłów reprezentujących określone środowiska. Tak naprawdę głosuje się samodzielnie, ale trzeba brać pod uwagę zdanie swojego elektoratu. Nie każdy na mnie zagłosował i nie każdy zagłosuje. Jestem przekonana, że moi wyborcy nie życzyliby sobie, żebym zagłosowała „za” związkami partnerskimi. To są Polacy o tradycyjnych poglądach, którzy oczekują, że będę reprezentowała te poglądy, które głosiłam przed wyborami.
A jakie ma pani zastrzeżenia wobec homoseksualistów?
Chociażby takie, że mniejszość próbuje narzucić swoje zdanie większości. Prawo też nie może wszędzie ingerować. Ja się nie wtrącam nikomu do jego życia prywatnego. Homoseksualizm nie jest karalny, nikt nikogo nie wysyła na leczenie - choć były kiedyś takie opinie, że to się powinno leczyć. Ja w tym kierunku jednak nie zmierzam. Przeszkadza mi, że osoby, które nazywają się homoseksualistami wychodzą na ulicę i to manifestują.
To ja przypomnę pani, że w XIX i XX wieku kobietom nie przysługiwały prawa wyborcze - i one również wychodziły na ulicę i przeciwko takiej dyskryminacji protestowały. Wtedy również wiele środowisk mówiło, że to absurdalne.
Nie przypominam sobie, żeby komuś ze względu na homoseksualność odebrano prawa wyborcze…
Prawa wyborcze nie, ale możliwość ochrony prawnej ich związków już tak.
Ochronie podlega związek małżeński kobiety i mężczyzny. Związek partnerski nigdy nie był chroniony, więc homoseksualistom nic się nie odbiera.
Artykuły konstytucji, które już pani cytowałem mówią jednak o tym, że każdemu przysługuje prawo do ochrony jego życia prywatnego i że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne…
Tak, tak
…skoro więc osoby heteroseksualne mogą zawrzeć formalny związek, a osoby homoseksualne nie, to chyba mamy jednak do czynienia z pewną formą dyskryminacji?
Jest coś normalnego w Polsce. Są mężczyźni i są kobiety. Tak zostaliśmy stworzeni przez pana Boga, że kobiety rodzą dzieci, a mężczyźni nie. Nie można zmienić zasad, które są naturalne i wynikają z biologii człowieka. Tylko ze związku kobiety i mężczyzny może urodzić się obywatel. Ze związku dwóch mężczyzn i dwóch kobiet nowy obywatel nie powstanie. Właśnie dlatego państwo musi chronić związek kobiety i mężczyzny – żeby rodzili się nowi obywatele. To jest naturalne.
Pani twierdzi, że związek małżeński istnieje tylko po to, żeby rodziły się nowe dzieci? Przecież dzieci rodzą się również poza małżeństwami, a i małżeństwa nie zawsze decydują się na potomstwo.
Z jakiegoś powodu związek kobiety i mężczyzny jest chroniony.
Barbara Bartuś, posłanka PiS: Moja odpowiedź na maila tej młodej osoby brzmiała trochę inaczej. Nie sugerowałam mu żadnego wyjazdu.
To prawda. Odpisała mu pani jedynie, że skoro podjął decyzję o wyjeździe z Polski, to nie będzie to wielka strata.
Ja ten list odebrałam, jako tupanie małego chłopca, który chce zabawkę. „Jak mi czegoś nie dacie, to ja opuszczę ten kraj” – taki szantaż. I w takim też tonie na tego maila odpowiedziałam.
Spodziewała się pani, że sprawa stanie się tak głośna?
Jestem bardzo zaskoczona tym, co się stało. Po reakcji, która nastąpiła stwierdzam, że homoseksualiści, którzy twierdzą, że są dyskryminowani, to jakaś totalna bzdura. Nikt nikogo nie dyskryminuje. Nie odnosiłam się do preferencji seksualnych tego młodego człowieka, a jedynie odpisałam w takim tonie, w jakim był utrzymany jego e-mail. Dzisiaj dostaje na swoją pocztę poselską maile, że należy mnie zagazować. Trzeba się zastanowić, kto tu jest dyskryminowany?
W jednym z wywiadów mówiła pani, że zbulwersowało panią sformułowanie „ten kraj”, jakiego w kontekście Polski użył ten młody licealista.
Tak.
A zna pani taki cytat? „Ten kraj szczęśliwy, ubogi i ciasny. Jak świat jest boży, tak on był nasz, własny”. Wie pani czyje to słowa?
Ten sposób, w który napisałam „ten kraj”, w całości odnosił się do maila, który otrzymałam…
To Adam Mickiewicz pani poseł, jego wyjazd też nie byłby wielką stratą?
…ale tu chodzi o kontekst. Że „ten kraj” nie spełnia jego oczekiwań. Prezydent USA uczył swoich rodaków, że nie należy pytać co mi państwo da, ale myśleć o tym, co my możemy zaoferować państwu. To się powinno odnosić również do nas. W mojej odpowiedzi nie chodziło tylko o samo sformułowanie, ale o całe podejście do naszego państwa.
A nie myślała pani, żeby postawić się w sytuacji tego nastolatka? Przez pani głosowanie przeciwko związkom partnerskim nie będzie mógł prawnie uregulować swojego związku, tak jak mogą to zrobić osoby heteroseksualne. To nie jest dyskryminacja?
Konstytucja w Polsce mówi, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety…
Tylko, że nie mówimy o małżeństwach, ale o związkach partnerskich.
Tak, ale to nie było głosowanie „za” albo „przeciwko” ustawie, a jedynie czy włączyć czy nie włączyć ją do porządku obrad. Co nie oznacza oczywiście, że gdyby pod głosowanie była poddawana ustawa, to głosowałabym inaczej. Ten młody 17-letni człowiek w ogóle nie może żadnego związku zawrzeć bo jest niepełnoletni. Nie wydaje mi się, więc, żeby ta osoba była w jakiś sposób unieszczęśliwiana. W żaden sposób go nie obraziłam, nie użyłam też obrzydliwych słów, które są teraz używane wobec mnie.
A dlaczego pani jest w ogóle przeciwna związkom partnerskim? To nie są małżeństwa, więc ich prawna regulacja nie powoduje konfliktu z konstytucją.
Jestem drugą kadencję posłem. Pierwszy raz ustawa o związkach partnerskich była przedstawiana już w ubiegłej kadencji. Oprócz mojego osobistego sprzeciwu wobec legalizacji związków partnerskich jest też kwestia prawna. W świetle zapisów takiej ustawy jej beneficjenci otrzymaliby prawa, które pozwalałyby nawet na uchylanie się od odpowiedzialności karnej. Zgodnie z tamtym projektem partnerzy zarejestrowanego związku mogli uchylać się od składania zeznań.
Ale to wynika z faktu, że są to osoby bliskie - podobnie jak np. w małżeństwie. Małżonkowie też przecież nie muszą przeciwko sobie zeznawać.
Nieprawda! W małżeństwie jest zupełnie inaczej. Do rozwodu potrzebna jest na przykład rozprawa sądowa. A w przypadku związków partnerskich jest inaczej. Proszę sobie wyobrazić sytuację w której jakaś osoba – czy ona będzie homoseksualna, czy heteroseksualna – prowadzi nielegalny interes. Druga osoba o tym wie i mogłaby zeznawać, ale w każdej chwili może też iść do notariusza, podpisać taką umowę (zawrzeć związek partnerski – przyp. red.) i już – unika odpowiedzialności. To jest moim zdaniem jedna z pułapek.
Są też inne?
Komisja ustawodawcza wypowiedziała się, że ten projekt, w takim kształcie, nie powinien być procedowany. Wiele osób, które głosowały tak jak ja, chce teraz tworzyć nowy projekt. Nigdy nie było w polskim parlamencie tak, żeby ustawa opiniowana negatywnie przez komisję ustawodawczą trafiała pod obrady sejmu. To, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem związków partnerskich, to tylko jeden z powodów mojej decyzji.
Powołuje się pani na konstytucję, więc proszę pozwolić, że zacytuję z niej dwa artykuły. „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.” – to art. 32. „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym” – to z kolei art. 47. Pani zdaniem sprzeciw wobec prawnej regulacji związków nie jest w świetle tych przepisów dyskryminacją osób homoseksualnych?
Czy jeśli ktoś chciałby w ten sposób wprowadzić przepisy, że jeżeli ktoś ma inne poglądy na życie, to należy go zamknąć - to też umniejszanie czyichś praw? W tej chwili można przecież stwierdzić, że jeżeli ja się nie dam zagazować, to też umniejszam prawa innych.
Pani sprowadza sprawę do absurdu.
Pan manipuluje konstytucją i ja też manipuluję w tej chwili.
Ja tylko cytuję konstytucję.
Tak. Ja nie cytuję, ale chodzi mi o tok myślenia. Możemy robić wykładnię konstytucji - ja jestem z wykształcenia prawnikiem, choć nie profesorem - ale dokonują jej konstytucjonaliści. Jeżeli oni mieli zastrzeżenia do tego projektu, to nie powinien być on procedowany. Niezależnie czy dotyczy on związków homoseksualnych, czy jakiś innych spraw.
Odejdźmy może od tego konkretnego projektu, bo ta kwestia jest szersza. Pani powiedziała, że jest w ogóle przeciwna prawnej regulacji związków partnerskich - czyli nawet, jeśli pod głosowanie poddany zostanie projekt zgodny z konstytucją, to pani i tak zagłosuje przeciwko.
Tak. Jak pan wie, w Sejmie jest 460 posłów reprezentujących określone środowiska. Tak naprawdę głosuje się samodzielnie, ale trzeba brać pod uwagę zdanie swojego elektoratu. Nie każdy na mnie zagłosował i nie każdy zagłosuje. Jestem przekonana, że moi wyborcy nie życzyliby sobie, żebym zagłosowała „za” związkami partnerskimi. To są Polacy o tradycyjnych poglądach, którzy oczekują, że będę reprezentowała te poglądy, które głosiłam przed wyborami.
A jakie ma pani zastrzeżenia wobec homoseksualistów?
Chociażby takie, że mniejszość próbuje narzucić swoje zdanie większości. Prawo też nie może wszędzie ingerować. Ja się nie wtrącam nikomu do jego życia prywatnego. Homoseksualizm nie jest karalny, nikt nikogo nie wysyła na leczenie - choć były kiedyś takie opinie, że to się powinno leczyć. Ja w tym kierunku jednak nie zmierzam. Przeszkadza mi, że osoby, które nazywają się homoseksualistami wychodzą na ulicę i to manifestują.
To ja przypomnę pani, że w XIX i XX wieku kobietom nie przysługiwały prawa wyborcze - i one również wychodziły na ulicę i przeciwko takiej dyskryminacji protestowały. Wtedy również wiele środowisk mówiło, że to absurdalne.
Nie przypominam sobie, żeby komuś ze względu na homoseksualność odebrano prawa wyborcze…
Prawa wyborcze nie, ale możliwość ochrony prawnej ich związków już tak.
Ochronie podlega związek małżeński kobiety i mężczyzny. Związek partnerski nigdy nie był chroniony, więc homoseksualistom nic się nie odbiera.
Artykuły konstytucji, które już pani cytowałem mówią jednak o tym, że każdemu przysługuje prawo do ochrony jego życia prywatnego i że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne…
Tak, tak
…skoro więc osoby heteroseksualne mogą zawrzeć formalny związek, a osoby homoseksualne nie, to chyba mamy jednak do czynienia z pewną formą dyskryminacji?
Jest coś normalnego w Polsce. Są mężczyźni i są kobiety. Tak zostaliśmy stworzeni przez pana Boga, że kobiety rodzą dzieci, a mężczyźni nie. Nie można zmienić zasad, które są naturalne i wynikają z biologii człowieka. Tylko ze związku kobiety i mężczyzny może urodzić się obywatel. Ze związku dwóch mężczyzn i dwóch kobiet nowy obywatel nie powstanie. Właśnie dlatego państwo musi chronić związek kobiety i mężczyzny – żeby rodzili się nowi obywatele. To jest naturalne.
Pani twierdzi, że związek małżeński istnieje tylko po to, żeby rodziły się nowe dzieci? Przecież dzieci rodzą się również poza małżeństwami, a i małżeństwa nie zawsze decydują się na potomstwo.
Z jakiegoś powodu związek kobiety i mężczyzny jest chroniony.