- Centralne Biuro Antykorupcyjne podlega przecież takim samym procesom społecznym, politycznym, funkcjonuje w tej samej rzeczywistości, a dotąd odeszły stamtąd dopiero 32 osoby. Widać, że w ABW coś się dzieje – mówi dziennikarz „Dziennika Gazety Prawnej” Robert Zieliński komentując fakt, że do sierpnia tego roku ze służby odeszło 345 funkcjonariuszy.
Marcin Pieńkowski, Wprost.pl: W swoim tekście „ABW, czyli Agencja Bez Wsparcia” w „Dzienniku Gazecie Prawnej” pisze pan o masowych odejściach funkcjonariuszy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy ten exodus jest już faktem?
Robert Zieliński, „Dziennik Gazeta Prawna”: Liczba, którą podaję w tekście – 345 osób – to są odejścia z ABW od początku roku do wczoraj. Tymczasem w ostatnich latach nie zdarzało się, by w ciągu roku ze służby odchodziło więcej niż 200 osób. Kierując się logiką można założyć, że do końca roku liczba funkcjonariuszy, którzy opuszczą szeregi ABW może się podwoić. Będzie to oznaczało, że co piąty-szósty funkcjonariusz odejdzie ze służby.
Czym mogą być spowodowane te odejścia? Funkcjonariusze rezygnują ze służby z powodu zbyt niskich wynagrodzeń?
Mam wrażenie, że to efekt bardziej złożonego procesu. Wydaje mi się, że - szczególnie w ABW, ale tez w policji i armii - szefowie nie wiedzą jak uspokoić nastroje i jak przywrócić poczucie pewnej stabilizacji. Oczywiście chodzi również o stabilizację finansową. Ale nie wyłącznie.
A o jaką jeszcze?
Myślę, że ostatnio ci, którzy noszą mundur, stali się takim króliczkiem do ścigania przez opinię publiczną. Zarzuca się im, że są otoczeni socjalistycznymi przywilejami, że wszystko to im się nie należy. Mam tu na myśli przede wszystkim zmiany w emeryturach, które już stały się faktem, a także zmiany związane z utrudnianiem czy uniemożliwianiem zdobycia kilku dodatkowych procent do emerytury związanych z utratą zdrowia podczas służby.
Funkcjonariuszom zabiera się jeszcze inne przywileje?
Tak - na przykład za biegłą znajomość języka obcego był dodatek w wysokości kilkuset złotych, podobnie jak za inne potrzebne w służbie dodatkowe umiejętności. To wszystko jest likwidowane. Panuje nastrój zwijania się, ci ludzie stracili poczucie stabilizacji. Przeważa zwykły rachunek ekonomiczny –funkcjonariusze wolą, żeby już dziś naliczyć im emeryturę, bo będzie ona wyższa niż w sytuacji, gdy zostanie to zrobione po odebraniu pozostałych przywilejów. Jeśli emerytura będzie naliczana z gołej pensji, to będzie po prostu niewielka.
Mówi pan o tych dodatkach za biegłą znajomość języka obcego. Czy pensje w ABW są na tyle niskie, że funkcjonariusze potrzebują nadprogramowych pieniędzy za umiejętności, które w takim miejscu pracy wydaja się oczywiste?
Znajomość jednego języka obcego być może jest oczywista, ale kolejnych już niekoniecznie. To jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie np. Agencja Wywiadu, gdzie kompletnie naturalna jest znajomość języków obcych. Tutaj nie ma konieczności posługiwania się i niemieckim, i rosyjskim, i jeszcze francuskim. ABW zajmuje się bezpieczeństwem wewnętrznym. W przypadku pracy w kontrwywiadzie i spotkaniach z Rosjanami znajomość rosyjskiego jest oczywiście konieczna, ale w przypadku zajmowania się przestępstwami ekonomicznymi jest już inaczej.
Jaki wpływ na decyzje funkcjonariuszy mają działania polityków? To oni przecież mianują szefa służby. W tekście zwraca pan uwagę, że poprzednio największy exodus miał miejsce w 2007 roku, po wyborach parlamentarnych.
Tak, to był rok, w którym Platforma Obywatelska przejęła władzę i prawdopodobnie czyściła szeregi z tych, którzy łączeni byli w jakiś sposób z Prawem i Sprawiedliwością. Teraz jednak ten exodus będzie jeszcze większy - a przecież żadnego przełomu politycznego nie mamy.
Należy przez to rozumieć, że politycy nie są winni tym masowym odejściom?
Nie do końca. To politycy kreują pewną atmosferę i wyznaczają tematy, którymi się zajmujemy. To oni odbierają – stosując technikę salami - pieniądze i przywileje ludziom służb specjalnych. Tak naprawdę powoli amputujemy przymiotnik „specjalne” poprzedzający słowo „służby”. Mam wrażenie, że tak policja, jak i służby staną się kolejnymi urzędami, gdzie ludzie będą przychodzić na osiem godzin, czekać na 15:45 i uciekać z pracy do domu. Tak obecnie dzieje się w każdym urzędzie.
Do tej pory raczej tak nie było.
Specyfika służb polegała na tym, że wychodziło się z pracy w momencie, gdy zadanie było wykonane – czasem było to 20 godzin, czasem kilka dób z krótkimi przerwami na sen. Zmierzamy w stronę takiego skandynawskiego modelu, gdzie tak policja, jak i służby są zwykłymi urzędami.
Wydaje się jednak, że politycy – zarówno minister Jacek Cichocki, jak i premier Donald Tusk - muszą sobie zdawać sprawę ze skali odejść. Nie podejmują żadnych działań, by to zjawisko ograniczyć?
Tak w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jak i w Kancelarii Premiera panuje przekonanie, że i policja, i służby to przede wszystkim rozpasane przywileje, ogromne pieniądze do wydania i nienależne emerytury. Obecnie rządzącym brakuje empatii wobec służb - podejście jest raczej mocno krytyczne. Kiedyś, w czasach Prawa i Sprawiedliwości, przesadzano w drugą stronę. Popadamy ze skrajności w skrajność. PiS interesował się organami bezpieczeństwa aż za bardzo, a dziś jest chłodno-pogardliwy stosunek do potrzeb mundurowych.
Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa może spowodować exodus funkcjonariuszy?
Większość z tych ludzi jest w sile wieku - ma przed sobą wiele lat funkcjonowania na rynku pracy. Nie wszyscy pójdą do uczciwej pracy. Część z nich będzie wspomagała swoimi - dość wyjątkowymi - umiejętnościami takich biznesmenów jak Marcin P. i pomagać im rozwijać nie do końca uczciwe przedsięwzięcia. To jedno zagrożenie.
Nie jedyne?
Wyraźnie widać też brak logiki. Wyszkolenie funkcjonariusza wymaga dużych nakładów finansowych, ponoszonych przez lata, które spędza on w służbie. Za łatwo rezygnuje się z tych wyedukowanych i wyszkolonych ludzi. Generalnie wśród ekspertów panuje przekonanie, że dopiero po pięciu latach służby w działaniach funkcjonariusza zaczyna procentować nauka wyniesiona ze szkolenia, a dopiero w około 15-20 roku służby osiąga on apogeum możliwości zawodowych.
Czyli wychodzi na to, że złym traktowaniem doprowadziliśmy świetnie wyszkolonych funkcjonariuszy do odejścia ze służby?
W zasadzie tak. Trzeba też podkreślić, że sytuacja w ABW może niepokoić tym bardziej, że np. w CBA do takich sytuacji nie dochodzi. Centralne Biuro Antykorupcyjne podlega przecież takim samym procesom społecznym, politycznym, funkcjonuje w tej samej rzeczywistości, a dotąd odeszły stamtąd dopiero 32 osoby. Widać, że w ABW coś się dzieje.
Rozumiem, że te same kwestie finansowe i emerytalne dotyczą zarówno ABW, jak i CBA?
Tak.
Musi być więc jeszcze inny powód masowości tych odejść z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może chodzi o konflikt z kierownictwem?
Myślę, że mogą być jakieś problemy z zarządzaniem w ABW. Przyznaje to chyba również jej szef, bo przed chwilą zmienił jednego ze swoich zastępców, a we wrześniu ma odejść dwóch pozostałych, których zastąpią nowi ludzie. To znak, że coś szwankowało. Tyle tylko, że ABW jak i pozostałe służby specjalne nie do końca można porównywać ze zwykłymi firmami. W służbach specjalnych o prawie wszystkim de facto decyduje szef – nie zastępcy, nie dyrektorzy, tylko on sam. Wymiana zastępców moim zdaniem niewiele zmieni w sytuacji ABW, bo dalej będzie tam rządził Krzysztof Bondaryk.
Widzi pan jakieś szanse na poprawę sytuacji w ABW?
Uważam, że to jest najważniejsza służba specjalna w kraju. Sytuacja w ABW powinna zostać dokładnie przebadana przez posłów komisji ds. służb specjalnych. Oni mają prawo zażądać informacji, jakich my nigdy nie dostaniemy. Mają instrumenty do tego, żeby w pełni obiektywnie zdiagnozować sytuację. Dlatego liczę na pracę speckomisji.
Robert Zieliński, „Dziennik Gazeta Prawna”: Liczba, którą podaję w tekście – 345 osób – to są odejścia z ABW od początku roku do wczoraj. Tymczasem w ostatnich latach nie zdarzało się, by w ciągu roku ze służby odchodziło więcej niż 200 osób. Kierując się logiką można założyć, że do końca roku liczba funkcjonariuszy, którzy opuszczą szeregi ABW może się podwoić. Będzie to oznaczało, że co piąty-szósty funkcjonariusz odejdzie ze służby.
Czym mogą być spowodowane te odejścia? Funkcjonariusze rezygnują ze służby z powodu zbyt niskich wynagrodzeń?
Mam wrażenie, że to efekt bardziej złożonego procesu. Wydaje mi się, że - szczególnie w ABW, ale tez w policji i armii - szefowie nie wiedzą jak uspokoić nastroje i jak przywrócić poczucie pewnej stabilizacji. Oczywiście chodzi również o stabilizację finansową. Ale nie wyłącznie.
A o jaką jeszcze?
Myślę, że ostatnio ci, którzy noszą mundur, stali się takim króliczkiem do ścigania przez opinię publiczną. Zarzuca się im, że są otoczeni socjalistycznymi przywilejami, że wszystko to im się nie należy. Mam tu na myśli przede wszystkim zmiany w emeryturach, które już stały się faktem, a także zmiany związane z utrudnianiem czy uniemożliwianiem zdobycia kilku dodatkowych procent do emerytury związanych z utratą zdrowia podczas służby.
Funkcjonariuszom zabiera się jeszcze inne przywileje?
Tak - na przykład za biegłą znajomość języka obcego był dodatek w wysokości kilkuset złotych, podobnie jak za inne potrzebne w służbie dodatkowe umiejętności. To wszystko jest likwidowane. Panuje nastrój zwijania się, ci ludzie stracili poczucie stabilizacji. Przeważa zwykły rachunek ekonomiczny –funkcjonariusze wolą, żeby już dziś naliczyć im emeryturę, bo będzie ona wyższa niż w sytuacji, gdy zostanie to zrobione po odebraniu pozostałych przywilejów. Jeśli emerytura będzie naliczana z gołej pensji, to będzie po prostu niewielka.
Mówi pan o tych dodatkach za biegłą znajomość języka obcego. Czy pensje w ABW są na tyle niskie, że funkcjonariusze potrzebują nadprogramowych pieniędzy za umiejętności, które w takim miejscu pracy wydaja się oczywiste?
Znajomość jednego języka obcego być może jest oczywista, ale kolejnych już niekoniecznie. To jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie np. Agencja Wywiadu, gdzie kompletnie naturalna jest znajomość języków obcych. Tutaj nie ma konieczności posługiwania się i niemieckim, i rosyjskim, i jeszcze francuskim. ABW zajmuje się bezpieczeństwem wewnętrznym. W przypadku pracy w kontrwywiadzie i spotkaniach z Rosjanami znajomość rosyjskiego jest oczywiście konieczna, ale w przypadku zajmowania się przestępstwami ekonomicznymi jest już inaczej.
Jaki wpływ na decyzje funkcjonariuszy mają działania polityków? To oni przecież mianują szefa służby. W tekście zwraca pan uwagę, że poprzednio największy exodus miał miejsce w 2007 roku, po wyborach parlamentarnych.
Tak, to był rok, w którym Platforma Obywatelska przejęła władzę i prawdopodobnie czyściła szeregi z tych, którzy łączeni byli w jakiś sposób z Prawem i Sprawiedliwością. Teraz jednak ten exodus będzie jeszcze większy - a przecież żadnego przełomu politycznego nie mamy.
Należy przez to rozumieć, że politycy nie są winni tym masowym odejściom?
Nie do końca. To politycy kreują pewną atmosferę i wyznaczają tematy, którymi się zajmujemy. To oni odbierają – stosując technikę salami - pieniądze i przywileje ludziom służb specjalnych. Tak naprawdę powoli amputujemy przymiotnik „specjalne” poprzedzający słowo „służby”. Mam wrażenie, że tak policja, jak i służby staną się kolejnymi urzędami, gdzie ludzie będą przychodzić na osiem godzin, czekać na 15:45 i uciekać z pracy do domu. Tak obecnie dzieje się w każdym urzędzie.
Do tej pory raczej tak nie było.
Specyfika służb polegała na tym, że wychodziło się z pracy w momencie, gdy zadanie było wykonane – czasem było to 20 godzin, czasem kilka dób z krótkimi przerwami na sen. Zmierzamy w stronę takiego skandynawskiego modelu, gdzie tak policja, jak i służby są zwykłymi urzędami.
Wydaje się jednak, że politycy – zarówno minister Jacek Cichocki, jak i premier Donald Tusk - muszą sobie zdawać sprawę ze skali odejść. Nie podejmują żadnych działań, by to zjawisko ograniczyć?
Tak w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jak i w Kancelarii Premiera panuje przekonanie, że i policja, i służby to przede wszystkim rozpasane przywileje, ogromne pieniądze do wydania i nienależne emerytury. Obecnie rządzącym brakuje empatii wobec służb - podejście jest raczej mocno krytyczne. Kiedyś, w czasach Prawa i Sprawiedliwości, przesadzano w drugą stronę. Popadamy ze skrajności w skrajność. PiS interesował się organami bezpieczeństwa aż za bardzo, a dziś jest chłodno-pogardliwy stosunek do potrzeb mundurowych.
Jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa może spowodować exodus funkcjonariuszy?
Większość z tych ludzi jest w sile wieku - ma przed sobą wiele lat funkcjonowania na rynku pracy. Nie wszyscy pójdą do uczciwej pracy. Część z nich będzie wspomagała swoimi - dość wyjątkowymi - umiejętnościami takich biznesmenów jak Marcin P. i pomagać im rozwijać nie do końca uczciwe przedsięwzięcia. To jedno zagrożenie.
Nie jedyne?
Wyraźnie widać też brak logiki. Wyszkolenie funkcjonariusza wymaga dużych nakładów finansowych, ponoszonych przez lata, które spędza on w służbie. Za łatwo rezygnuje się z tych wyedukowanych i wyszkolonych ludzi. Generalnie wśród ekspertów panuje przekonanie, że dopiero po pięciu latach służby w działaniach funkcjonariusza zaczyna procentować nauka wyniesiona ze szkolenia, a dopiero w około 15-20 roku służby osiąga on apogeum możliwości zawodowych.
Czyli wychodzi na to, że złym traktowaniem doprowadziliśmy świetnie wyszkolonych funkcjonariuszy do odejścia ze służby?
W zasadzie tak. Trzeba też podkreślić, że sytuacja w ABW może niepokoić tym bardziej, że np. w CBA do takich sytuacji nie dochodzi. Centralne Biuro Antykorupcyjne podlega przecież takim samym procesom społecznym, politycznym, funkcjonuje w tej samej rzeczywistości, a dotąd odeszły stamtąd dopiero 32 osoby. Widać, że w ABW coś się dzieje.
Rozumiem, że te same kwestie finansowe i emerytalne dotyczą zarówno ABW, jak i CBA?
Tak.
Musi być więc jeszcze inny powód masowości tych odejść z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może chodzi o konflikt z kierownictwem?
Myślę, że mogą być jakieś problemy z zarządzaniem w ABW. Przyznaje to chyba również jej szef, bo przed chwilą zmienił jednego ze swoich zastępców, a we wrześniu ma odejść dwóch pozostałych, których zastąpią nowi ludzie. To znak, że coś szwankowało. Tyle tylko, że ABW jak i pozostałe służby specjalne nie do końca można porównywać ze zwykłymi firmami. W służbach specjalnych o prawie wszystkim de facto decyduje szef – nie zastępcy, nie dyrektorzy, tylko on sam. Wymiana zastępców moim zdaniem niewiele zmieni w sytuacji ABW, bo dalej będzie tam rządził Krzysztof Bondaryk.
Widzi pan jakieś szanse na poprawę sytuacji w ABW?
Uważam, że to jest najważniejsza służba specjalna w kraju. Sytuacja w ABW powinna zostać dokładnie przebadana przez posłów komisji ds. służb specjalnych. Oni mają prawo zażądać informacji, jakich my nigdy nie dostaniemy. Mają instrumenty do tego, żeby w pełni obiektywnie zdiagnozować sytuację. Dlatego liczę na pracę speckomisji.