- Mam na swoim biurku przypadek, w którym 72-letni pacjent prosi o operację biodra. Termin ma wyznaczony na 2020 r. To jest kpina! – mówi Wprost.pl były minister zdrowia Bolesław Piecha (PiS), komentując przerażającą sytuację w polskim systemie opieki zdrowotnej.
Jakub Lewandowski: Kolejki do lekarzy są w Polsce horrendalnie. Np. na zabieg na jaskrę niektórzy czekają trzy lata i ciągle nie otrzymali terminu. Jaka jest przyczyny takiego stanu rzeczy?
Bolesław Piecha: Przyczyną jest oczywiście absolutny rozpad polskiej opieki zdrowotnej. System przestał istnieć. Częściowo winna jest komercjalizacja. Wykonuje się tylko te świadczenia, które, mówiąc kolokwialnie, się opłacają. A reszty nie.
Czy to jedyny powód?
Winne są też niejasne zasady funkcjonowania systemu. Obok placówek prywatnych są publiczne, obok publicznych są niepubliczne, ale korzystające z publicznych pieniędzy – jest jedno wielkie zamieszanie. Tu nie ma żadnej myśli przewodniej. Panuje totalny bałagan i organizacyjny – chociażby w kwestii przekształceń szpitali – i merytoryczny. Poza tym brakuje jakiegoś regulatora popytu.
To znaczy?
Najłatwiej manipulować chorym ustawiając go w kolejkę. Te dwu-, trzyletnie kolejki to nie jest nic takiego. Mam na swoim biurku przypadek, w którym pacjent 72-letni prosi o operację biodra. Termin ma wyznaczony na 2020 r. To jest kpina!
Po co się to robi?
Po to, żeby zmiękczyć pacjenta, żeby zaczął wyciągać pieniądze z własnej kieszeni. Przecież każdy musi się jakoś tam ratować.
Czy pan, jako minister zdrowia, zmagał się z podobnymi problemami?
Oczywiście. Te problemy są od zawsze takie same.
Czy to kwestia nakładów na służbę zdrowia?
Wszyscy wiedzą, że nakłady trzeba podnieść. Ale jak to zrobić? Tego chyba już nikt nie wie. Poza tym, choć sam jestem wielkim zwolennikiem podniesienia nakładów, nie jestem pewien, jak w tym bałaganie te pieniądze zostałyby skonsumowane. Może należałoby zrobić tak jak w Finlandii?
Czyli jak?
Zlikwidowano kolejki. W rok.
Jakim sposobem?
Zapłacono za wszystkie dodatkowe usługi w tych sektorach, gdzie się tworzyły kolejki.
To rozwiąże problem?
Jak się zdejmie garb w postaci kolejek, to wtedy jest szansa na jakieś planowanie.
Co trzeba by zrobić później?
Należałoby jednoznacznie określić, co jest publiczne i finansowane z pieniędzy publicznych, a co prywatne i opłacane z pieniędzy prywatnych.
Po co takie rozróżnienie?
Dzisiaj lekarz pracuje wszędzie. Mamy pretensje do młodego Tuska, że pracował w dwóch firmach, a co powiedzieć o tych wszystkich lekarzach, którzy pracują dla dziesięciu pracodawców? Tu nie może być żadnej lojalności w stosunku do firmy.
Czy to, że lekarze pracują na kilku etatach, w połączeniu z długością kolejek, sprzyja korupcji?
To sprzyja zachowaniom dysfunkcjonalnym. Nie powiedziałbym, że korupcji, bo ciężko nazwać korupcją przyjmowanie pacjentów w prywatnym gabinecie, a utrudnianie dostępu do opieki publicznej z powodu limitów przyjęć.
Czy sytuacja się pogarsza, polepsza czy od lat pozostaje na takim samym poziomie?
Pogarsza się. Entropia się rozwija. Jest coraz więcej rozproszenia, coraz więcej bałaganu, nikt nie próbuje nad tym zapanować. Posługujemy się jakimiś wczesnokapitalistycznymi normami, według których zdrowie jest towarem i to takim, na którym można nieźle zarobić.
Jak to wygląda w innych krajach?
Podobnie w tym sensie, że popyt na świadczenia zdrowotne będzie rósł. Jako społeczeństwo się starzejemy. Trzeba pamiętać, że najwięcej kosztuje nasze zdrowie przed pierwszym i po 65. roku życia. I o ile urodzeń jest coraz mniej, o tyle osób starszych coraz więcej. Siłą rzeczy nakłady trzeba będzie zwiększyć, czy nam się to podoba czy nie. Polski problem jest o tyle poważniejszy, że my nie mamy żadnego ogranicznika popytu.
To znaczy?
Wszystkie kraje wprowadziły jakieś opłaty manipulacyjne. My nie.
Czy to by było rozwiązanie?
To jest na pewno rzecz do przedyskutowania i może wprowadzenia przy okazji jakiegoś większego pakietu zmian. Na razie brakuje myślenia długofalowego. Przykleja się tylko łaty na ten tonący ponton. Tu uchodzi powietrze, to tu coś nakleimy. Teraz tematem są kolejki, więc postaramy się je ograniczyć. Za bardzo wchodzi się w szczegóły. Trzeba wyznaczyć strategię i ocalić to, na czym nam najbardziej zależy. Czy zajmujemy się dziećmi, czy się nimi nie zajmujemy? Czy się zajmujemy nowotworami, czy zamiast tego będziemy finansować kardiologię? Dziś ten system jest niesterowalny. Rządzi się swoimi prawami.
Czy jest możliwe jakieś ponadpartyjne porozumienie w tej sprawie? Jakiś pakt dla zdrowia?
Myślę, że to jest bardzo trudne do osiągnięcia. Wielokrotnie były próby robienia takich rzeczy. Zresztą, chyba w żadnym kraju nie funkcjonuje nic takiego.
To co teraz?
Trzeba się zastanowić, czy zdrowie publiczne w ogóle jest dla nas ważne. Czy to, co nazywamy kapitałem ludzkim, faktycznie ma znaczenie. Bo jeśli nie, to trzeba dać sobie z tym spokój i skomercjalizować całą opiekę zdrowotną. Jeśli zależy nam na ludziach i na ich kondycji fizycznej, chociażby po to, żeby wydajnie pracowali do 67. roku życia, to trzeba postawić na zdrowie publiczne, określić co jest dla nas ważne i zacząć realizować obraną strategię. I przede wszystkim znieść bariery biurokratyczne. Od pół roku słyszę, że cała para idzie w to, żeby określić, kto jest ubezpieczony, a kto nie. A konstytucja mówi, że każdy.
Czy Bartosz Arłukowicz, jako minister zdrowia, jest odpowiednią osobą do przeprowadzenia takich zmian? Czy sprawdza się na swoim stanowisku?
Byłem autorem wotum nieufności wobec Bartosza Arłukowicza. Na razie jest skuteczny w wymienianiu kadr. I nie wygląda na to, że na lepsze.
Bolesław Piecha: Przyczyną jest oczywiście absolutny rozpad polskiej opieki zdrowotnej. System przestał istnieć. Częściowo winna jest komercjalizacja. Wykonuje się tylko te świadczenia, które, mówiąc kolokwialnie, się opłacają. A reszty nie.
Czy to jedyny powód?
Winne są też niejasne zasady funkcjonowania systemu. Obok placówek prywatnych są publiczne, obok publicznych są niepubliczne, ale korzystające z publicznych pieniędzy – jest jedno wielkie zamieszanie. Tu nie ma żadnej myśli przewodniej. Panuje totalny bałagan i organizacyjny – chociażby w kwestii przekształceń szpitali – i merytoryczny. Poza tym brakuje jakiegoś regulatora popytu.
To znaczy?
Najłatwiej manipulować chorym ustawiając go w kolejkę. Te dwu-, trzyletnie kolejki to nie jest nic takiego. Mam na swoim biurku przypadek, w którym pacjent 72-letni prosi o operację biodra. Termin ma wyznaczony na 2020 r. To jest kpina!
Po co się to robi?
Po to, żeby zmiękczyć pacjenta, żeby zaczął wyciągać pieniądze z własnej kieszeni. Przecież każdy musi się jakoś tam ratować.
Czy pan, jako minister zdrowia, zmagał się z podobnymi problemami?
Oczywiście. Te problemy są od zawsze takie same.
Czy to kwestia nakładów na służbę zdrowia?
Wszyscy wiedzą, że nakłady trzeba podnieść. Ale jak to zrobić? Tego chyba już nikt nie wie. Poza tym, choć sam jestem wielkim zwolennikiem podniesienia nakładów, nie jestem pewien, jak w tym bałaganie te pieniądze zostałyby skonsumowane. Może należałoby zrobić tak jak w Finlandii?
Czyli jak?
Zlikwidowano kolejki. W rok.
Jakim sposobem?
Zapłacono za wszystkie dodatkowe usługi w tych sektorach, gdzie się tworzyły kolejki.
To rozwiąże problem?
Jak się zdejmie garb w postaci kolejek, to wtedy jest szansa na jakieś planowanie.
Co trzeba by zrobić później?
Należałoby jednoznacznie określić, co jest publiczne i finansowane z pieniędzy publicznych, a co prywatne i opłacane z pieniędzy prywatnych.
Po co takie rozróżnienie?
Dzisiaj lekarz pracuje wszędzie. Mamy pretensje do młodego Tuska, że pracował w dwóch firmach, a co powiedzieć o tych wszystkich lekarzach, którzy pracują dla dziesięciu pracodawców? Tu nie może być żadnej lojalności w stosunku do firmy.
Czy to, że lekarze pracują na kilku etatach, w połączeniu z długością kolejek, sprzyja korupcji?
To sprzyja zachowaniom dysfunkcjonalnym. Nie powiedziałbym, że korupcji, bo ciężko nazwać korupcją przyjmowanie pacjentów w prywatnym gabinecie, a utrudnianie dostępu do opieki publicznej z powodu limitów przyjęć.
Czy sytuacja się pogarsza, polepsza czy od lat pozostaje na takim samym poziomie?
Pogarsza się. Entropia się rozwija. Jest coraz więcej rozproszenia, coraz więcej bałaganu, nikt nie próbuje nad tym zapanować. Posługujemy się jakimiś wczesnokapitalistycznymi normami, według których zdrowie jest towarem i to takim, na którym można nieźle zarobić.
Jak to wygląda w innych krajach?
Podobnie w tym sensie, że popyt na świadczenia zdrowotne będzie rósł. Jako społeczeństwo się starzejemy. Trzeba pamiętać, że najwięcej kosztuje nasze zdrowie przed pierwszym i po 65. roku życia. I o ile urodzeń jest coraz mniej, o tyle osób starszych coraz więcej. Siłą rzeczy nakłady trzeba będzie zwiększyć, czy nam się to podoba czy nie. Polski problem jest o tyle poważniejszy, że my nie mamy żadnego ogranicznika popytu.
To znaczy?
Wszystkie kraje wprowadziły jakieś opłaty manipulacyjne. My nie.
Czy to by było rozwiązanie?
To jest na pewno rzecz do przedyskutowania i może wprowadzenia przy okazji jakiegoś większego pakietu zmian. Na razie brakuje myślenia długofalowego. Przykleja się tylko łaty na ten tonący ponton. Tu uchodzi powietrze, to tu coś nakleimy. Teraz tematem są kolejki, więc postaramy się je ograniczyć. Za bardzo wchodzi się w szczegóły. Trzeba wyznaczyć strategię i ocalić to, na czym nam najbardziej zależy. Czy zajmujemy się dziećmi, czy się nimi nie zajmujemy? Czy się zajmujemy nowotworami, czy zamiast tego będziemy finansować kardiologię? Dziś ten system jest niesterowalny. Rządzi się swoimi prawami.
Czy jest możliwe jakieś ponadpartyjne porozumienie w tej sprawie? Jakiś pakt dla zdrowia?
Myślę, że to jest bardzo trudne do osiągnięcia. Wielokrotnie były próby robienia takich rzeczy. Zresztą, chyba w żadnym kraju nie funkcjonuje nic takiego.
To co teraz?
Trzeba się zastanowić, czy zdrowie publiczne w ogóle jest dla nas ważne. Czy to, co nazywamy kapitałem ludzkim, faktycznie ma znaczenie. Bo jeśli nie, to trzeba dać sobie z tym spokój i skomercjalizować całą opiekę zdrowotną. Jeśli zależy nam na ludziach i na ich kondycji fizycznej, chociażby po to, żeby wydajnie pracowali do 67. roku życia, to trzeba postawić na zdrowie publiczne, określić co jest dla nas ważne i zacząć realizować obraną strategię. I przede wszystkim znieść bariery biurokratyczne. Od pół roku słyszę, że cała para idzie w to, żeby określić, kto jest ubezpieczony, a kto nie. A konstytucja mówi, że każdy.
Czy Bartosz Arłukowicz, jako minister zdrowia, jest odpowiednią osobą do przeprowadzenia takich zmian? Czy sprawdza się na swoim stanowisku?
Byłem autorem wotum nieufności wobec Bartosza Arłukowicza. Na razie jest skuteczny w wymienianiu kadr. I nie wygląda na to, że na lepsze.