O coming oucie w literaturze, mądrych i głupich wdowach po pisarzach i grach wokół "Kronosa" Witolda Gombrowicza opowiada prof. Michał Głowiński - literaturoznawca, gombrowiczolog, jeden z bohaterów właśnie wydanej książki Marcina Zaborskiego "Biuro myśli znalezionych".
Anna Gromnicka: Panie profesorze, już pan przeczytał "Kronosa" Witolda Gombrowicza. Jakie jest pierwsze wrażenie?
Prof. Michał Głowiński: Na początek powiem dyplomatycznie, że świetnie się stało, że "Kronos" ujrzał światło dzienne, bo każdy tekst wielkiego pisarza – a Gombrowicz był wielkim pisarzem – powinien się ukazywać drukiem, bo jest z pewnych względów ważny. Natomiast czymś absolutnie nie do przyjęcia jest kampania reklamowa wokół tej książki, która wprowadzała w błąd często nieuświadomionego czytelnika. Jest to książka bardzo cenna dla biografa Gombrowicza, natomiast absolutnie nie do przyjęcia jest nadawanie jej znaczenia innego, niż naprawdę ma.
Uważa pan, że skandalem jest wydanie prywatnych notatek Gombrowicza?
Nie. Skandalem jest to, że rozdmuchano fakt ich wydania do niewiarygodnych rozmiarów. Tak naprawdę to Gombrowicz nie pisał tej książki ani jako powieści, ani jako regularnego dziennika, więc wmawianie, że to nieznane dotąd wielkie dzieło, oceniam jako zabieg reklamowy mający przyczynić się do wzrostu sprzedaży. Prawdopodobnie teraz "Kronos" kupowany jest głównie ze snobizmu i z dezorientacji tych, którzy będą się w nim doszukiwać głębi. Tak właśnie zadziałała machina promocyjna, którą wydawnictwo rozpętało.
Co panu przeszkadza w "Kronosie"?
Książka to z definicji publikacja, która ma jakąś narrację. A tutaj brak jest narracji – to po prostu notatki Gombrowicza, dokonywane w celu przypomnienia pewnych wątków, a także utrwalenia wydarzeń bieżących. Czasem się zdarza, że teksty użytkowe wielkich pisarzy, ważne dla poznania ich mentalności, rozwoju, stylu, osobowości czy nawet psychiki, są literacko nieciekawe. Tomasz Mann był genialnym pisarzem, a jego "Dzienniki" są nie do czytania. W przypadku "Kronosa" jest jeszcze gorzej, bo notatek tych nie łączy wspólna myśl, wynikająca choćby z pamiętnikarskiej pasji. To są zapiski. Dla biografa Gombrowicza ta książka jest bezcenna. Ale do czytania się nie nadaje.
Tymczasem "Kronos" od tygodni utrzymuje się na pierwszym miejscu listy sprzedaży Empiku.
Dowiaduję się o tym od pani i jestem zaskoczony. Muszę w takim razie powiedzieć czytelnikom, którzy kupili "Kronosa", że zostali nabici w butelkę.
Dlaczego?
Opowiem pani, z jaką reakcją się spotkałem w rozmowach ze znajomymi, którzy nie są fachowcami od literatury, ale ludźmi wykształconymi i lubią czytać dobre książki. Mówią mniej więcej tak: "Dowiedziałem się z prasy, z mediów, z reklam, że »Kronos« to wielkie dzieło. Kupuję i mnie od tego odrzuca, mnie to nudzi, ja tego czytać nie mogę". "Czy ja już jestem takim idiotą?" – pytają. To jest cytat z rozmowy z jednym z moich znajomych. Mój rozmówca nie jest idiotą, jego reakcja jest dobrze umotywowana. Dziewięć lat temu ukazał się ciekawy tom "Listy do rodziny" Gombrowicza. Listy te, znakomicie wydane w Wydawnictwie Literackim, przez szerszą publiczność nie zostały zauważone. "Kronos" też został świetnie wydany, myślę choćby o przypisach, opracowanych między innymi przez największego bodaj znawcę Gombrowicza – Jerzego Jarzębskiego. Powiem coś, co wielu może szokować, ale przypisy te są czasem ciekawsze od notatek Gombrowicza. I "Listy do rodziny", i "Kronos" są publikacjami wolnymi od ambicji literackich. Ale w drugim przypadku wmawia się czytelnikom, że jest inaczej – że kupując tę księgę notatek wielkiego pisarza, będą obcować z wielką literaturą.
A to nieprawda.
Nieprawda. Powiem więcej – ta kampania wokół "Kronosa" jest wysoce niestosowna i szkodzi samemu Gombrowiczowi.
Dlaczego?
Jeśli czytelnik nie dość dobrze znający jego twórczość lub nieznający jej w ogóle nagle dostanie w prezencie lub kupi tę książkę, to sobie pomyśli: "Ten Gombrowicz to jedna wielka lipa. Nic tu się z sobą nie łączy".
Wydawnictwa muszą się reklamować. Rozumiem, że panu chodzi o to, w jaki sposób to zostało przeprowadzone?
Tak. Jeśli czytelnik przeczyta informację, że książka obfituje w pikantne fragmenty, dotyczące sytuacji męsko-męskich – o głównie chodziło przecież o biseksualizm Gombrowicza, o którym mówiło się od lat, którego zresztą on nigdy publicznie nie potwierdził – i męsko-damskich, to kupi książkę na pewno. Tymczasem ta reklama – która była obecna głównie w mediach, w tym przez opiniotwórcze tygodniki i dzienniki – wprowadza czytelnika w błąd. Tak zwanych momentów w "Kronosie" można nawet nie zauważyć, bo jest ich tak niewiele i są tak lakonicznie i nudno opisane, że podejrzewam, że ci, którzy kupili książkę dla tych sensacji, srodze się zawiedli. Sytuacje, w których Gombrowicz odsłania się jako homoseksualista wprost, da się policzyć na palcach jednej ręki.
Rita Gombrowicz, żona pisarza, powiedziała, że to ważne, że "Kronos" wreszcie może się ukazać.
Pani Gombrowicz oczywiście musiała dać przyzwolenie na opublikowanie tych notatek. Jest uderzająco szczera, mówiąc o tej książce, i to w niej cenię. Pod koniec, w posłowiu pisze, że zrobiła to, mimo – a może właśnie dlatego – że Gombrowicz pisze tam o niej nie tak, jak ona by chciała. I że pragnęłaby, żeby pisał inaczej. Pani Rita ma ogromne zasługi dla funkcjonowania w świecie dorobku Witolda Gombrowicza. W tym wypadku można sparafrazować przypowieść ewangelisty o pannach mądrych i głupich. W świecie literackim są wdowy głupie i mądre – do tych ostatnich zaliczyłbym panią Ritę, która dba o pamięć po mężu. Umiała się troszczyć o Gombrowicza i jego publikacje, co jest tym bardziej godne podziwu, że ona nie mówi po polsku. Na jej miejscu jednak zastanawiałbym się nad udzielaniem zgody na tego typu kampanię marketingową wokół "Kronosa". Może lepiej by było, gdyby książkę wydać i poczekać na oceny? I czytelników, i krytyków?
Krytycy mówią też o tym, że "Kronos" to niezamierzony coming out – być może największy w polskiej literaturze. Czy można nazwać to coming outem pośmiertnym?
Można by to tak określić. Ale chciałbym zapytać – czy dla ludzi kupujących tę książkę naprawdę aż tak ważne jest, czy znajdą tam przyznanie się Gombrowicza do tego, że był homoseksualistą lub biseksualistą? Uważny czytelnik jego utworów musiał sobie od początku zdawać sprawę, że dla pisarza tematy związane z seksualnością są ważne. Od najwcześniejszego etapu twórczości pisał o relacjach męsko-męskich niemal otwarcie. Jak się czyta choćby "Tancerza mecenasa Kraykowskiego", jedno z najświetniejszych opowiadań Gombrowicza, pochodzące z tomu, który najpierw nazywał się "Pamiętnik z okresu dojrzewania", a potem "Bakakaj", to nie ulega wątpliwości, że to opowiadanie mówi o fascynacji erotycznej jednego mężczyzny drugim. A szukanie parobka w "Ferdydurke"? Przecież te wątki pojawiają się w jego utworach raz za razem.
Kto może dziś chcieć kupić tę książkę?
Myślę, że inteligencja, która wie, że to był wielki polski pisarz. I ci, którzy w "Kronosie" szukają "momentów", a których istnienie wmówił im wydawca.
A nie sądzi pan, że prasa kolorowa miała wpływ na to, jak zmieniły się czytelnictwo i odbiór książek? Część ludzi szuka w nich tego, czego w magazynach. Czy dziś Gombrowicz byłby wymarzonym bohaterem wywiadu w "Vivie!"?
To możliwe, choć trudno mi o tym mówić, bo nie jestem czytelnikiem "Vivy!". Ale pamiętajmy, że ta książka nie jest dziennikiem i nie odpowiada żadnym jego cechom gatunkowym. Co innego "Dziennik" Gombrowicza, wielkie dzieło pisane z myślą o druku. "Kronos" jest niezwykły pod jednym względem: tutaj pisarz nie gra, nie udaje. Z tego wniosek, że on też traktował te notatki jako rzecz czysto użytkową. Recepcja tej książki jest triumfem marketingu.
Czy pisarzowi jest łatwiej dokonać coming outu niż zwykłemu człowiekowi? Myślę też o pańskiej książce z 2010 r. "Kręgi obcości", o której pan mówił: "Chciałem napisać książkę, która mówi o pewnej sytuacji ludzkiej na własnym przykładzie".
Sądzę, że wykształconemu i niezależnemu człowiekowi jest łatwiej, ponieważ może się spodziewać bardziej empatycznej reakcji otoczenia. Dużo trudniej jest wiejskiemu chłopakowi, który słyszy w kościele albo od kolegów szkolnych, że homoseksualizm to najgorsze zło. W tym sensie pisarzowi jest łatwiej obwieścić publicznie, że jest gejem.
Motyw zniechęcenia Gombrowicza literaturą – to powtarza się z opisów recenzentów książki. Czy sądzi pan, że to wpłynie na zmianę naszego myślenia o nim jako o pisarzu spełnionym?
Nie wiem, natomiast muszę powiedzieć jedno. Gombrowicz doskonale zdawał sobie sprawę ze swojego talentu. Wiedział, że jest wybitnym pisarzem. Rozmawiałem z nim w 1963 r., wkrótce po jego przyjeździe z Argentyny do Paryża. Niezwykle poważnie traktował swoją pracę, tę do druku. Wszystkie jego utwory przeznaczone do publikacji są znakomite. On po prostu nie umiał inaczej. Był genialnym pisarzem, który wprowadzał wyraźną granicę między pisaniem literackim a użytkowym. "Kronos" mieści się w tej drugiej kategorii.
A tytuł "Kronos"?
Ja go nie rozumiem. Ale wiem, że nie jestem w tym odosobniony, co tym bardziej pogłębia mój sceptycyzm wobec tej książki.
Rozmowa Anny Gromnickiej z prof. Michałem Głowińskim ukazała się w najnowszym (26/2013) numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od niedzielnego wieczora jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .
Prof. Michał Głowiński: Na początek powiem dyplomatycznie, że świetnie się stało, że "Kronos" ujrzał światło dzienne, bo każdy tekst wielkiego pisarza – a Gombrowicz był wielkim pisarzem – powinien się ukazywać drukiem, bo jest z pewnych względów ważny. Natomiast czymś absolutnie nie do przyjęcia jest kampania reklamowa wokół tej książki, która wprowadzała w błąd często nieuświadomionego czytelnika. Jest to książka bardzo cenna dla biografa Gombrowicza, natomiast absolutnie nie do przyjęcia jest nadawanie jej znaczenia innego, niż naprawdę ma.
Uważa pan, że skandalem jest wydanie prywatnych notatek Gombrowicza?
Nie. Skandalem jest to, że rozdmuchano fakt ich wydania do niewiarygodnych rozmiarów. Tak naprawdę to Gombrowicz nie pisał tej książki ani jako powieści, ani jako regularnego dziennika, więc wmawianie, że to nieznane dotąd wielkie dzieło, oceniam jako zabieg reklamowy mający przyczynić się do wzrostu sprzedaży. Prawdopodobnie teraz "Kronos" kupowany jest głównie ze snobizmu i z dezorientacji tych, którzy będą się w nim doszukiwać głębi. Tak właśnie zadziałała machina promocyjna, którą wydawnictwo rozpętało.
Co panu przeszkadza w "Kronosie"?
Książka to z definicji publikacja, która ma jakąś narrację. A tutaj brak jest narracji – to po prostu notatki Gombrowicza, dokonywane w celu przypomnienia pewnych wątków, a także utrwalenia wydarzeń bieżących. Czasem się zdarza, że teksty użytkowe wielkich pisarzy, ważne dla poznania ich mentalności, rozwoju, stylu, osobowości czy nawet psychiki, są literacko nieciekawe. Tomasz Mann był genialnym pisarzem, a jego "Dzienniki" są nie do czytania. W przypadku "Kronosa" jest jeszcze gorzej, bo notatek tych nie łączy wspólna myśl, wynikająca choćby z pamiętnikarskiej pasji. To są zapiski. Dla biografa Gombrowicza ta książka jest bezcenna. Ale do czytania się nie nadaje.
Tymczasem "Kronos" od tygodni utrzymuje się na pierwszym miejscu listy sprzedaży Empiku.
Dowiaduję się o tym od pani i jestem zaskoczony. Muszę w takim razie powiedzieć czytelnikom, którzy kupili "Kronosa", że zostali nabici w butelkę.
Dlaczego?
Opowiem pani, z jaką reakcją się spotkałem w rozmowach ze znajomymi, którzy nie są fachowcami od literatury, ale ludźmi wykształconymi i lubią czytać dobre książki. Mówią mniej więcej tak: "Dowiedziałem się z prasy, z mediów, z reklam, że »Kronos« to wielkie dzieło. Kupuję i mnie od tego odrzuca, mnie to nudzi, ja tego czytać nie mogę". "Czy ja już jestem takim idiotą?" – pytają. To jest cytat z rozmowy z jednym z moich znajomych. Mój rozmówca nie jest idiotą, jego reakcja jest dobrze umotywowana. Dziewięć lat temu ukazał się ciekawy tom "Listy do rodziny" Gombrowicza. Listy te, znakomicie wydane w Wydawnictwie Literackim, przez szerszą publiczność nie zostały zauważone. "Kronos" też został świetnie wydany, myślę choćby o przypisach, opracowanych między innymi przez największego bodaj znawcę Gombrowicza – Jerzego Jarzębskiego. Powiem coś, co wielu może szokować, ale przypisy te są czasem ciekawsze od notatek Gombrowicza. I "Listy do rodziny", i "Kronos" są publikacjami wolnymi od ambicji literackich. Ale w drugim przypadku wmawia się czytelnikom, że jest inaczej – że kupując tę księgę notatek wielkiego pisarza, będą obcować z wielką literaturą.
A to nieprawda.
Nieprawda. Powiem więcej – ta kampania wokół "Kronosa" jest wysoce niestosowna i szkodzi samemu Gombrowiczowi.
Dlaczego?
Jeśli czytelnik nie dość dobrze znający jego twórczość lub nieznający jej w ogóle nagle dostanie w prezencie lub kupi tę książkę, to sobie pomyśli: "Ten Gombrowicz to jedna wielka lipa. Nic tu się z sobą nie łączy".
Wydawnictwa muszą się reklamować. Rozumiem, że panu chodzi o to, w jaki sposób to zostało przeprowadzone?
Tak. Jeśli czytelnik przeczyta informację, że książka obfituje w pikantne fragmenty, dotyczące sytuacji męsko-męskich – o głównie chodziło przecież o biseksualizm Gombrowicza, o którym mówiło się od lat, którego zresztą on nigdy publicznie nie potwierdził – i męsko-damskich, to kupi książkę na pewno. Tymczasem ta reklama – która była obecna głównie w mediach, w tym przez opiniotwórcze tygodniki i dzienniki – wprowadza czytelnika w błąd. Tak zwanych momentów w "Kronosie" można nawet nie zauważyć, bo jest ich tak niewiele i są tak lakonicznie i nudno opisane, że podejrzewam, że ci, którzy kupili książkę dla tych sensacji, srodze się zawiedli. Sytuacje, w których Gombrowicz odsłania się jako homoseksualista wprost, da się policzyć na palcach jednej ręki.
Rita Gombrowicz, żona pisarza, powiedziała, że to ważne, że "Kronos" wreszcie może się ukazać.
Pani Gombrowicz oczywiście musiała dać przyzwolenie na opublikowanie tych notatek. Jest uderzająco szczera, mówiąc o tej książce, i to w niej cenię. Pod koniec, w posłowiu pisze, że zrobiła to, mimo – a może właśnie dlatego – że Gombrowicz pisze tam o niej nie tak, jak ona by chciała. I że pragnęłaby, żeby pisał inaczej. Pani Rita ma ogromne zasługi dla funkcjonowania w świecie dorobku Witolda Gombrowicza. W tym wypadku można sparafrazować przypowieść ewangelisty o pannach mądrych i głupich. W świecie literackim są wdowy głupie i mądre – do tych ostatnich zaliczyłbym panią Ritę, która dba o pamięć po mężu. Umiała się troszczyć o Gombrowicza i jego publikacje, co jest tym bardziej godne podziwu, że ona nie mówi po polsku. Na jej miejscu jednak zastanawiałbym się nad udzielaniem zgody na tego typu kampanię marketingową wokół "Kronosa". Może lepiej by było, gdyby książkę wydać i poczekać na oceny? I czytelników, i krytyków?
Krytycy mówią też o tym, że "Kronos" to niezamierzony coming out – być może największy w polskiej literaturze. Czy można nazwać to coming outem pośmiertnym?
Można by to tak określić. Ale chciałbym zapytać – czy dla ludzi kupujących tę książkę naprawdę aż tak ważne jest, czy znajdą tam przyznanie się Gombrowicza do tego, że był homoseksualistą lub biseksualistą? Uważny czytelnik jego utworów musiał sobie od początku zdawać sprawę, że dla pisarza tematy związane z seksualnością są ważne. Od najwcześniejszego etapu twórczości pisał o relacjach męsko-męskich niemal otwarcie. Jak się czyta choćby "Tancerza mecenasa Kraykowskiego", jedno z najświetniejszych opowiadań Gombrowicza, pochodzące z tomu, który najpierw nazywał się "Pamiętnik z okresu dojrzewania", a potem "Bakakaj", to nie ulega wątpliwości, że to opowiadanie mówi o fascynacji erotycznej jednego mężczyzny drugim. A szukanie parobka w "Ferdydurke"? Przecież te wątki pojawiają się w jego utworach raz za razem.
Kto może dziś chcieć kupić tę książkę?
Myślę, że inteligencja, która wie, że to był wielki polski pisarz. I ci, którzy w "Kronosie" szukają "momentów", a których istnienie wmówił im wydawca.
A nie sądzi pan, że prasa kolorowa miała wpływ na to, jak zmieniły się czytelnictwo i odbiór książek? Część ludzi szuka w nich tego, czego w magazynach. Czy dziś Gombrowicz byłby wymarzonym bohaterem wywiadu w "Vivie!"?
To możliwe, choć trudno mi o tym mówić, bo nie jestem czytelnikiem "Vivy!". Ale pamiętajmy, że ta książka nie jest dziennikiem i nie odpowiada żadnym jego cechom gatunkowym. Co innego "Dziennik" Gombrowicza, wielkie dzieło pisane z myślą o druku. "Kronos" jest niezwykły pod jednym względem: tutaj pisarz nie gra, nie udaje. Z tego wniosek, że on też traktował te notatki jako rzecz czysto użytkową. Recepcja tej książki jest triumfem marketingu.
Czy pisarzowi jest łatwiej dokonać coming outu niż zwykłemu człowiekowi? Myślę też o pańskiej książce z 2010 r. "Kręgi obcości", o której pan mówił: "Chciałem napisać książkę, która mówi o pewnej sytuacji ludzkiej na własnym przykładzie".
Sądzę, że wykształconemu i niezależnemu człowiekowi jest łatwiej, ponieważ może się spodziewać bardziej empatycznej reakcji otoczenia. Dużo trudniej jest wiejskiemu chłopakowi, który słyszy w kościele albo od kolegów szkolnych, że homoseksualizm to najgorsze zło. W tym sensie pisarzowi jest łatwiej obwieścić publicznie, że jest gejem.
Motyw zniechęcenia Gombrowicza literaturą – to powtarza się z opisów recenzentów książki. Czy sądzi pan, że to wpłynie na zmianę naszego myślenia o nim jako o pisarzu spełnionym?
Nie wiem, natomiast muszę powiedzieć jedno. Gombrowicz doskonale zdawał sobie sprawę ze swojego talentu. Wiedział, że jest wybitnym pisarzem. Rozmawiałem z nim w 1963 r., wkrótce po jego przyjeździe z Argentyny do Paryża. Niezwykle poważnie traktował swoją pracę, tę do druku. Wszystkie jego utwory przeznaczone do publikacji są znakomite. On po prostu nie umiał inaczej. Był genialnym pisarzem, który wprowadzał wyraźną granicę między pisaniem literackim a użytkowym. "Kronos" mieści się w tej drugiej kategorii.
A tytuł "Kronos"?
Ja go nie rozumiem. Ale wiem, że nie jestem w tym odosobniony, co tym bardziej pogłębia mój sceptycyzm wobec tej książki.
Rozmowa Anny Gromnickiej z prof. Michałem Głowińskim ukazała się w najnowszym (26/2013) numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od niedzielnego wieczora jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .