- Zafundowano nam taki spektakl, że oto debatujemy nad systemem emerytalnym, a to naprawdę jest już przyklepane – oceniła Beata Szydło z PiS w rozmowie z Elżbietą Burdą dla Wprost. - Polacy w OFE mogą zarobić, ale mogą też wiele stracić i tutaj brakuje tego dopowiedzenia ze strony rządu – ostrzegła.
Elżbieta Burda, Wprost: W mediach trudno obecnie znaleźć aktualne informacje o tym, co dzieje się w Sejmie w sprawie OFE. Rząd chce tę sprawę załatwić ekspresowo. Co PiS na to?
Beata Szydło: Myśmy wyraźnie postawili dwa warunki Donaldowi Tuskowi. Po pierwsze - wysłuchanie publiczne, bo ta sprawa powinna być jeszcze poddana dyskusji publicznej. Niestety ten wniosek został odrzucony na komisji. Na komisji zgłosiliśmy również poprawki do ustawy.
Jakie?
Ta najważniejsza poprawka to obniżenie progów ostrożnościowych. Uważamy, że jeśli ma być zmiana systemu emerytalnego i po tej zmianie rząd będzie miał większe możliwości, żeby się zadłużać, no to trzeba obniżyć progi ostrożnościowe. Trzeba dać gwarancję Polakom, że plany nie idą w tym kierunku, żeby się zadłużać, tylko chodzi o zmiany systemu. Nasze poprawki zostały odrzucone podczas posiedzenia komisji. Dzisiaj jest drugie czytanie w Sejmie, więc my te poprawki będziemy ponownie składać. Prace nad ustawą nie zostały jeszcze zakończone więc sytuacja jest dynamiczna.
Uda się coś zmienić?
Wszyscy wiemy, że tempo, jakie narzucono przy tej ustawie, wynika tylko z faktu, że rząd chce szybko zasypać dziurę budżetową pieniędzmi z OFE.
Sprawa stawiana jest jasno: albo zmiana w OFE albo wyższe podatki.
Podatków już nie podwyższą, bo już minął termin, kiedy by mogli podwyższyć podatki na przyszły rok.
Blefują, żeby przestraszyć Polaków?
W ogóle stawianie takich warunków i taki szantaż w stosunku do Polaków świadczy o tym, że rząd już kompletnie nie liczy się z ludźmi. Mówią dzisiaj Polakom, że jeśli nie przeprowadzimy zmian, to podwyższymy podatki? A kto doprowadził do sytuacji, że budżet się załamał i sytuacja jest fatalna? Rząd. Od sześciu lat intensywnie pracują na to, żeby nas zadłużać.
OFE uratuje sytuację?
Jeżeli zostanie wprowadzona ustawa i - zgodnie z tymi zmianami - zostaną umorzone obligacje, to wrócimy do poziomu zadłużenia z 2011 roku. Ale to jest poprawa tylko na papierze. Pieniądze z OFE to tratwa ratunkowa, ale już prognozuje się, że po dwóch latach wróci problem. Dodatkowo to są lata wyborcze, więc prawdopodobnie chodzi o to, żeby rząd nie musiał w tym okresie martwić się budżetem.
Skoro sprawa jest tak ważna, to dlaczego tak mało się o niej mówi?
Nie umiem powiedzieć, dlaczego media tak mało o tym mówią. Byłam przekonana, że w czasie procedowania nad tą ustawą to będzie temat istotny dla mediów. Tym bardziej, że przecież wcześniej zainteresowanie w mediach było duże.
Napięta sytuacja na Ukrainie przykryła tę sprawę .
To jest też tak, że wcześniej oburzało się bardzo OFE. Póki OFE lobbowało i robiło dużo zamieszania, to o tym się pisało. Niestety nie przekładało się to kompletnie na to, że ludzie wiedzieli, o co chodzi. Moim zdaniem, przeciętnie Polacy nie mają pojęcia, jak system w tej chwili funkcjonuje i jak będzie funkcjonował po zmianach.
Ale teraz OFE też milczy.
Tak, bo rząd zastosował sprytny zabieg. Wprowadził dwa zapisy korzystne dla OFE, np. możliwość inwestowania w akcje na rynkach zagranicznych do 30 procent. Wydaje się, że to ich zadowoliło.
A PiS będzie jeszcze próbował blokować reformę OFE?
Ja absolutnie nie jestem zwolenniczką systemu OFE i uważam, że trzeba zmienić system, który jest w tej chwili, dlatego nie złożyliśmy wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.
Co więc chcecie jeszcze zmienić?
Mówimy już od kilku lat, że trzeba ten system zmienić. Mówimy też o dobrowolności wyboru, ale w tym projekcie, który być może zostanie teraz przegłosowany, nie ma prawdziwej dobrowolności. Uważamy też, że nie ma odpowiedniej informacji. Obecnie z badań wynika, że ok. 13 proc. Polaków wie, o co chodzi w reformie OFE. Jeśli w ciągu 4 miesięcy ludzie będą mieli podjąć decyzję, to nie ma szans na to, żeby oni podejmowali tę decyzję z pełną wiedzą, na co się decydują. Potrzebny jest czas na to, żeby ludziom to wytłumaczyć, żeby jeszcze wysłuchać ekspertów i jeszcze się zastanowić.
Chyba nie będzie już czasu na poprawki.
Dla mnie zastanawiające jest to, dlaczego ten projekt wpłynął do parlamentu tak późno. Przecież prace nie musiały być prowadzone w takim ekspresowym tempie, w ciągu czterech dni. Od wiosny rząd zapowiadał, że przygotowuje zmiany. Najwidoczniej między sobą nie mogli się w tej sprawie dogadać. Jeśli tak ważny projekt wrzuca się do Sejmu na cztery dni przed ważnymi terminami, nie ma siły, żeby go dobrze przedyskutować. Wiadomo, że żadna poprawka, nawet najlepsza nie będzie przyjęta, bo to powoduje opóźnienie w pracach. Zafundowano nam taki spektakl, że oto debatujemy nad systemem emerytalnym, a to naprawdę jest już przyklepane.
Więc z góry wiecie, że Wasze poprawki zostaną ponownie odrzucone.
Skutki zmian w OFE są zapisane w projekcie budżetu na 2014 rok, więc jeżeli nie przyjmą ustawy, to nie uchwalą budżetu. Wizja wyborów powoduje, że nawet skłóceni między sobą posłowie Platformy, bojąc się o utratę mandatów, zrobią wszystko, żeby zmiany w OFE szybko przepchnąć. W związku z tym oczywiście zdaję sobie sprawę, że te poprawki zostaną odrzucone, natomiast jest ściśle określona procedura legislacyjna. Chcemy, żeby ona została przeprowadzona tak, jak powinna. Być może ustawa zostanie zaskarżona. Pojawiły się już głosy o pozwach zbiorowych. Być może ludzie zaczną się dopominać o odszkodowania. Tu może być cały cykl wydarzeń, których dziś nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Nawet rządowe centrum legislacyjne zwróciło uwagę, że może być problem z konstytucyjnością tej ustawy. Tak, czy owak, rząd naraża w tej chwili Polaków na różnego rodzaju perturbacje, które odbiją się na ich sytuacji.
Powinniśmy bać się o swoje emerytury?
Ta ustawa, w takim kształcie, to nie jest poprawienie bezpieczeństwa emerytalnego. Nie ma w niej zmian, które powinny zostać wprowadzone. Myśmy na przykład, mówiąc o dobrowolności wyboru, mówili: jeśli podejmujesz decyzję o przejściu do ZUS-u, to przechodzisz tam z całym kapitałem zgromadzonym na subkoncie. Rząd tego nie zagwarantował. Ci ludzie, którzy zostaną w OFE, a przecież mają prawo podjąć taką decyzję, będą narażeni na to, że zostają w systemie, który jest finansowo bardzo niestabilny. OFE działają agresywnie na rynkach, na których ryzyko utraty pieniędzy jest bardzo duże. Polacy w OFE mogą zarobić, ale mogą też wiele stracić i tutaj brakuje tego dopowiedzenia ze strony rządu. Musimy zmienić system emerytalny, ale musimy usiąść i to zrobić dobrze. Rząd najwyraźniej o tym zapomniał, bo martwi się o budżet. OFE to ostatnia skarbonka, która rządowi została. Tusk i jego eksperci zapominają, że to nie jest rozwiązanie na rok czy dwa tylko na bardzo długo okres. Tej perspektywy w działaniach rządu brakuje.
A nie ma Pani poczucia, że PiS zrobił trochę za mało, żeby zaalarmować Polaków, że warto przyjrzeć się temu, co dzieje się z OFE?
Zrobiliśmy trzy debaty na temat OFE. Cały czas zwołujemy konferencje prasowe, mówimy o tym w mediach. Nie mamy niestety tak dużej możliwości dotarcia ze swoim komunikatem jak rząd. Poza tym to przedstawiciele rządu, którzy przygotowywali projekt, mają obowiązek mówić o tej ustawie, wyjaśnić, jakie będą jej konsekwencje. My nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za to, co wyprawia ekipa Donalda Tuska. Na pewno będziemy jeszcze na ten temat mówili. Co dalej? Zobaczymy. W tej chwili jeszcze trwają prace. Mamy jeszcze dwa dni, a potem jest jeszcze Senat.
Beata Szydło: Myśmy wyraźnie postawili dwa warunki Donaldowi Tuskowi. Po pierwsze - wysłuchanie publiczne, bo ta sprawa powinna być jeszcze poddana dyskusji publicznej. Niestety ten wniosek został odrzucony na komisji. Na komisji zgłosiliśmy również poprawki do ustawy.
Jakie?
Ta najważniejsza poprawka to obniżenie progów ostrożnościowych. Uważamy, że jeśli ma być zmiana systemu emerytalnego i po tej zmianie rząd będzie miał większe możliwości, żeby się zadłużać, no to trzeba obniżyć progi ostrożnościowe. Trzeba dać gwarancję Polakom, że plany nie idą w tym kierunku, żeby się zadłużać, tylko chodzi o zmiany systemu. Nasze poprawki zostały odrzucone podczas posiedzenia komisji. Dzisiaj jest drugie czytanie w Sejmie, więc my te poprawki będziemy ponownie składać. Prace nad ustawą nie zostały jeszcze zakończone więc sytuacja jest dynamiczna.
Uda się coś zmienić?
Wszyscy wiemy, że tempo, jakie narzucono przy tej ustawie, wynika tylko z faktu, że rząd chce szybko zasypać dziurę budżetową pieniędzmi z OFE.
Sprawa stawiana jest jasno: albo zmiana w OFE albo wyższe podatki.
Podatków już nie podwyższą, bo już minął termin, kiedy by mogli podwyższyć podatki na przyszły rok.
Blefują, żeby przestraszyć Polaków?
W ogóle stawianie takich warunków i taki szantaż w stosunku do Polaków świadczy o tym, że rząd już kompletnie nie liczy się z ludźmi. Mówią dzisiaj Polakom, że jeśli nie przeprowadzimy zmian, to podwyższymy podatki? A kto doprowadził do sytuacji, że budżet się załamał i sytuacja jest fatalna? Rząd. Od sześciu lat intensywnie pracują na to, żeby nas zadłużać.
OFE uratuje sytuację?
Jeżeli zostanie wprowadzona ustawa i - zgodnie z tymi zmianami - zostaną umorzone obligacje, to wrócimy do poziomu zadłużenia z 2011 roku. Ale to jest poprawa tylko na papierze. Pieniądze z OFE to tratwa ratunkowa, ale już prognozuje się, że po dwóch latach wróci problem. Dodatkowo to są lata wyborcze, więc prawdopodobnie chodzi o to, żeby rząd nie musiał w tym okresie martwić się budżetem.
Skoro sprawa jest tak ważna, to dlaczego tak mało się o niej mówi?
Nie umiem powiedzieć, dlaczego media tak mało o tym mówią. Byłam przekonana, że w czasie procedowania nad tą ustawą to będzie temat istotny dla mediów. Tym bardziej, że przecież wcześniej zainteresowanie w mediach było duże.
Napięta sytuacja na Ukrainie przykryła tę sprawę .
To jest też tak, że wcześniej oburzało się bardzo OFE. Póki OFE lobbowało i robiło dużo zamieszania, to o tym się pisało. Niestety nie przekładało się to kompletnie na to, że ludzie wiedzieli, o co chodzi. Moim zdaniem, przeciętnie Polacy nie mają pojęcia, jak system w tej chwili funkcjonuje i jak będzie funkcjonował po zmianach.
Ale teraz OFE też milczy.
Tak, bo rząd zastosował sprytny zabieg. Wprowadził dwa zapisy korzystne dla OFE, np. możliwość inwestowania w akcje na rynkach zagranicznych do 30 procent. Wydaje się, że to ich zadowoliło.
A PiS będzie jeszcze próbował blokować reformę OFE?
Ja absolutnie nie jestem zwolenniczką systemu OFE i uważam, że trzeba zmienić system, który jest w tej chwili, dlatego nie złożyliśmy wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.
Co więc chcecie jeszcze zmienić?
Mówimy już od kilku lat, że trzeba ten system zmienić. Mówimy też o dobrowolności wyboru, ale w tym projekcie, który być może zostanie teraz przegłosowany, nie ma prawdziwej dobrowolności. Uważamy też, że nie ma odpowiedniej informacji. Obecnie z badań wynika, że ok. 13 proc. Polaków wie, o co chodzi w reformie OFE. Jeśli w ciągu 4 miesięcy ludzie będą mieli podjąć decyzję, to nie ma szans na to, żeby oni podejmowali tę decyzję z pełną wiedzą, na co się decydują. Potrzebny jest czas na to, żeby ludziom to wytłumaczyć, żeby jeszcze wysłuchać ekspertów i jeszcze się zastanowić.
Chyba nie będzie już czasu na poprawki.
Dla mnie zastanawiające jest to, dlaczego ten projekt wpłynął do parlamentu tak późno. Przecież prace nie musiały być prowadzone w takim ekspresowym tempie, w ciągu czterech dni. Od wiosny rząd zapowiadał, że przygotowuje zmiany. Najwidoczniej między sobą nie mogli się w tej sprawie dogadać. Jeśli tak ważny projekt wrzuca się do Sejmu na cztery dni przed ważnymi terminami, nie ma siły, żeby go dobrze przedyskutować. Wiadomo, że żadna poprawka, nawet najlepsza nie będzie przyjęta, bo to powoduje opóźnienie w pracach. Zafundowano nam taki spektakl, że oto debatujemy nad systemem emerytalnym, a to naprawdę jest już przyklepane.
Więc z góry wiecie, że Wasze poprawki zostaną ponownie odrzucone.
Skutki zmian w OFE są zapisane w projekcie budżetu na 2014 rok, więc jeżeli nie przyjmą ustawy, to nie uchwalą budżetu. Wizja wyborów powoduje, że nawet skłóceni między sobą posłowie Platformy, bojąc się o utratę mandatów, zrobią wszystko, żeby zmiany w OFE szybko przepchnąć. W związku z tym oczywiście zdaję sobie sprawę, że te poprawki zostaną odrzucone, natomiast jest ściśle określona procedura legislacyjna. Chcemy, żeby ona została przeprowadzona tak, jak powinna. Być może ustawa zostanie zaskarżona. Pojawiły się już głosy o pozwach zbiorowych. Być może ludzie zaczną się dopominać o odszkodowania. Tu może być cały cykl wydarzeń, których dziś nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Nawet rządowe centrum legislacyjne zwróciło uwagę, że może być problem z konstytucyjnością tej ustawy. Tak, czy owak, rząd naraża w tej chwili Polaków na różnego rodzaju perturbacje, które odbiją się na ich sytuacji.
Powinniśmy bać się o swoje emerytury?
Ta ustawa, w takim kształcie, to nie jest poprawienie bezpieczeństwa emerytalnego. Nie ma w niej zmian, które powinny zostać wprowadzone. Myśmy na przykład, mówiąc o dobrowolności wyboru, mówili: jeśli podejmujesz decyzję o przejściu do ZUS-u, to przechodzisz tam z całym kapitałem zgromadzonym na subkoncie. Rząd tego nie zagwarantował. Ci ludzie, którzy zostaną w OFE, a przecież mają prawo podjąć taką decyzję, będą narażeni na to, że zostają w systemie, który jest finansowo bardzo niestabilny. OFE działają agresywnie na rynkach, na których ryzyko utraty pieniędzy jest bardzo duże. Polacy w OFE mogą zarobić, ale mogą też wiele stracić i tutaj brakuje tego dopowiedzenia ze strony rządu. Musimy zmienić system emerytalny, ale musimy usiąść i to zrobić dobrze. Rząd najwyraźniej o tym zapomniał, bo martwi się o budżet. OFE to ostatnia skarbonka, która rządowi została. Tusk i jego eksperci zapominają, że to nie jest rozwiązanie na rok czy dwa tylko na bardzo długo okres. Tej perspektywy w działaniach rządu brakuje.
A nie ma Pani poczucia, że PiS zrobił trochę za mało, żeby zaalarmować Polaków, że warto przyjrzeć się temu, co dzieje się z OFE?
Zrobiliśmy trzy debaty na temat OFE. Cały czas zwołujemy konferencje prasowe, mówimy o tym w mediach. Nie mamy niestety tak dużej możliwości dotarcia ze swoim komunikatem jak rząd. Poza tym to przedstawiciele rządu, którzy przygotowywali projekt, mają obowiązek mówić o tej ustawie, wyjaśnić, jakie będą jej konsekwencje. My nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za to, co wyprawia ekipa Donalda Tuska. Na pewno będziemy jeszcze na ten temat mówili. Co dalej? Zobaczymy. W tej chwili jeszcze trwają prace. Mamy jeszcze dwa dni, a potem jest jeszcze Senat.