W poniedziałek węgierski Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawodawca ma prawo do zmiany umów kredytów walutowych ze wstecznych skutkiem. Marek Zuber, który był szefem doradców ekonomicznych za rządów premiera Kazimierza Marcinkiewicza twierdzi w rozmowie z "Wprost", że takie rozwiązania są "absolutnie niedopuszczalne". Tym bardziej, że ludzie "nie rozumieją ryzyka".
Daniel Kotliński, Wprost: Robert Gwiazdowski decyzję węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego ws. możliwej ingerencji państwa w umowy między bankami a kredytobiorcami na korzyść tych ostatnich określił jako "kuriozalną". Co pan sądzi na ten temat?
Marek Zuber: Niestety, zgadzam się w stu procentach z Robertem Gwiazdowskim. Ja co prawda dopuszczam taką możliwość, żeby "wchodzić" w roli pewnego rodzaju "rozjemcy" w takie umowy, ale tylko w przypadku, gdy jedna ze stron naruszyła warunki, "zasady fair".
A co z rokiem 2008? Czy ktokolwiek ostrzegał kredytobiorców o możliwości wystąpienia takiego załamania i w efekcie eksplozji ceny franka? Czy nie są to dostateczne przesłanki, aby móc zwrócić się do państwa o pomoc?
Nie do państwa, ale do sądu. Jeżeli zostali wprowadzeni w błąd... w dzisiejszych czasach bank uniwersalny pełni rolę instytucji zaufania publicznego i to bardzo ważna rzecz. To właśnie dlatego należało ratować banki w 2008 i 2009 roku. Jeśli zaczęłyby masowo upadać, to tak naprawdę zawaliłby się fundament gospodarki rynkowej jako takiej.
W związku z tym, moim zdaniem, przepisy powinny mówić o tym, że bank musi poinformować o całym spektrum ryzyka. Klient musi być świadomy tego, na co się decyduje, a jeżeli takiej informacji nie było, jest to podstawa do tego, żeby próbować szukać zadośćuczynienia. Ale musi być wykazane, że bank rzeczywiście nie zachował się tak, jak się zachować powinien. Jeśli takich dowodów nie ma, to wprowadzenie ustawowego przepisu regulującego wszystkie kredyty, za sprawą którego zwracamy różnice czy unieważniamy umowy prowadzi do bardzo niebezpiecznego precedensu i teoretycznie możemy iść w kierunku unieważniania każdej umowy, w wyniku której strona poniosła straty.
Nie jest to wyraz pewnej "sprawiedliwości społecznej"?
Proszę spojrzeć na adekwatną sytuację - dzisiaj mamy najniższe w historii stopy procentowe, w związku z tym mamy najniższe w historii oprocentowanie kredytu. To z kolei prowadzi do hipotezy graniczącej z pewnością, że w ciągu najbliższych lat stopy procentowe wyraźnie wzrosną, a jest bardzo prawdopodobne, że ich poziom będzie 2 razy wyższy. Miesięczne kwoty płacone z tytułu tych kredytów wzrosną nawet o 20-30 proc. Czy wtedy mamy tworzyć ustawę, że banki mają mają zwracać klientom różnicę z dzisiejszego oprocentowania a tym przewidywanym?
Nie podważam tezy, że w wielu przypadkach mogło dochodzić do nierzetelnych umów, ale działania na poziomie państwa są absolutnie niedopuszczalne.
A pomijając "fair" albo "nie-fair" tego typu rozwiązań, czy one są w ogóle możliwe do wprowadzenia? Orban wprost mówi o tym, że dąży do usunięcia kredytów walutowych z Węgier. Czy to nie populizm w czystej postaci?
Oczywiście, można sobie wyobrazić takie działania. Mieliśmy przecież w historii świata nacjonalizację, odbieranie majątków prywatnych i o wiele gorsze rzeczy, więc ja sobie wyobrażam takie decyzje. Tylko co to ma wspólnego z wolnością gospodarczą i wolnością dogadywania się dwoch stron?
Wolność wolnością, chodzi o sprawiedliwość.
Można by się zastanawiać nad takim rozwiązaniem, gdybyśmy dziś wprowadzili zakaz oferowania kredytów walutowych. Chociaż w Polsce de facto taki zakaz... istnieje. Chodzi jednak o to, że warunki, które zostały stworzone, przepisy, które ograniczają udzielanie takowych kredytów są na tyle ostre, że w kraju tylko kilka banków na krzyż oferuje takie produkty finansowe, a dotyczy to głównie bardzo zamożnych klientów - mówię oczywiście o klientach indywidualnych. Czyli tak naprawdę w Polsce nie ma rynku kredytów walutowych.
Ludzie nie rozumieją ryzyka, wchodząc w niestabilne pożyczki walutowe?
Ludzie nie rozumieją ryzyka. Mówią, że rozumieją, ale nie rozumieją. To dotyczy ryzyka walutowego, stopy procentowej oraz ryzyka inwestycyjnego w ogóle. Taka jest brutalna prawda. Rozważyłbym więc takie przepisy, ale z furtką dla tych, którzy czują się na tyle mocno, że rozumieją te pojęcia i będą chcieli taki kredyt wziąć. Może oferować takie produkty ograniczonej grupie społeczeństwa, która dojść jednoznacznie byłaby wyłoniona. W tym kierunku można iść, ale ingerowanie w umowy wcześniej zawarte - to absolutnie nie do przyjęcia.
Marek Zuber: Niestety, zgadzam się w stu procentach z Robertem Gwiazdowskim. Ja co prawda dopuszczam taką możliwość, żeby "wchodzić" w roli pewnego rodzaju "rozjemcy" w takie umowy, ale tylko w przypadku, gdy jedna ze stron naruszyła warunki, "zasady fair".
A co z rokiem 2008? Czy ktokolwiek ostrzegał kredytobiorców o możliwości wystąpienia takiego załamania i w efekcie eksplozji ceny franka? Czy nie są to dostateczne przesłanki, aby móc zwrócić się do państwa o pomoc?
Nie do państwa, ale do sądu. Jeżeli zostali wprowadzeni w błąd... w dzisiejszych czasach bank uniwersalny pełni rolę instytucji zaufania publicznego i to bardzo ważna rzecz. To właśnie dlatego należało ratować banki w 2008 i 2009 roku. Jeśli zaczęłyby masowo upadać, to tak naprawdę zawaliłby się fundament gospodarki rynkowej jako takiej.
W związku z tym, moim zdaniem, przepisy powinny mówić o tym, że bank musi poinformować o całym spektrum ryzyka. Klient musi być świadomy tego, na co się decyduje, a jeżeli takiej informacji nie było, jest to podstawa do tego, żeby próbować szukać zadośćuczynienia. Ale musi być wykazane, że bank rzeczywiście nie zachował się tak, jak się zachować powinien. Jeśli takich dowodów nie ma, to wprowadzenie ustawowego przepisu regulującego wszystkie kredyty, za sprawą którego zwracamy różnice czy unieważniamy umowy prowadzi do bardzo niebezpiecznego precedensu i teoretycznie możemy iść w kierunku unieważniania każdej umowy, w wyniku której strona poniosła straty.
Nie jest to wyraz pewnej "sprawiedliwości społecznej"?
Proszę spojrzeć na adekwatną sytuację - dzisiaj mamy najniższe w historii stopy procentowe, w związku z tym mamy najniższe w historii oprocentowanie kredytu. To z kolei prowadzi do hipotezy graniczącej z pewnością, że w ciągu najbliższych lat stopy procentowe wyraźnie wzrosną, a jest bardzo prawdopodobne, że ich poziom będzie 2 razy wyższy. Miesięczne kwoty płacone z tytułu tych kredytów wzrosną nawet o 20-30 proc. Czy wtedy mamy tworzyć ustawę, że banki mają mają zwracać klientom różnicę z dzisiejszego oprocentowania a tym przewidywanym?
Nie podważam tezy, że w wielu przypadkach mogło dochodzić do nierzetelnych umów, ale działania na poziomie państwa są absolutnie niedopuszczalne.
A pomijając "fair" albo "nie-fair" tego typu rozwiązań, czy one są w ogóle możliwe do wprowadzenia? Orban wprost mówi o tym, że dąży do usunięcia kredytów walutowych z Węgier. Czy to nie populizm w czystej postaci?
Oczywiście, można sobie wyobrazić takie działania. Mieliśmy przecież w historii świata nacjonalizację, odbieranie majątków prywatnych i o wiele gorsze rzeczy, więc ja sobie wyobrażam takie decyzje. Tylko co to ma wspólnego z wolnością gospodarczą i wolnością dogadywania się dwoch stron?
Wolność wolnością, chodzi o sprawiedliwość.
Można by się zastanawiać nad takim rozwiązaniem, gdybyśmy dziś wprowadzili zakaz oferowania kredytów walutowych. Chociaż w Polsce de facto taki zakaz... istnieje. Chodzi jednak o to, że warunki, które zostały stworzone, przepisy, które ograniczają udzielanie takowych kredytów są na tyle ostre, że w kraju tylko kilka banków na krzyż oferuje takie produkty finansowe, a dotyczy to głównie bardzo zamożnych klientów - mówię oczywiście o klientach indywidualnych. Czyli tak naprawdę w Polsce nie ma rynku kredytów walutowych.
Ludzie nie rozumieją ryzyka, wchodząc w niestabilne pożyczki walutowe?
Ludzie nie rozumieją ryzyka. Mówią, że rozumieją, ale nie rozumieją. To dotyczy ryzyka walutowego, stopy procentowej oraz ryzyka inwestycyjnego w ogóle. Taka jest brutalna prawda. Rozważyłbym więc takie przepisy, ale z furtką dla tych, którzy czują się na tyle mocno, że rozumieją te pojęcia i będą chcieli taki kredyt wziąć. Może oferować takie produkty ograniczonej grupie społeczeństwa, która dojść jednoznacznie byłaby wyłoniona. W tym kierunku można iść, ale ingerowanie w umowy wcześniej zawarte - to absolutnie nie do przyjęcia.